El chino es el idioma más difícil
Escrito por Julen Madariaga el 20 de noviembre 2009Llega un momento en la vida de todos los estudiantes de mandarina cuando se siente la llamada a escribir acerca de la dificultad de la lengua. El tiempo finalmente ha llegado para mí, y voy a seguir el camino de los maestros . De hecho, tengo la intención de ir más allá. Me propuso demostrar que el chino es el idioma más difícil del mundo.
Sé que estoy pisando un terreno peligroso, y la secta de los estudiantes japoneses es seguro que caerá sobre mí con todo el peso de sus declinaciones. Para hacer de este un juego justo, voy a definir primero lo que yo entiendo por la dificultad: el tiempo que necesita una persona promedio sin contacto previo con lenguas relacionadas, para alcanzar un nivel funcional, donde funcional se entiende como ser capaz de ejecutar todas las actividades normales en mandarina sin desventaja significativa, como por ejemplo: escribir disertaciones, sede de las reuniones formales, leer a una velocidad normal, charlando en un ruidoso bar. Me estoy tomando mi propio nivel de francés como medida estándar de este nivel.
Por supuesto, esta norma y la noción de "desventaja significativa" son subjetivos y difíciles de medir, pero con el propósito de este post debería ser suficiente. Tenga en cuenta que el factor clave aquí es la utilidad: estoy deliberadamente prestando menos atención a aspectos tales como el acento, siempre y cuando no se interpone en el camino de la comunicación normal. La razón es que estoy considerando la lengua como una herramienta de comunicación en lugar de una marca de status, origen u otras posibles funciones. En China, cualquier uso posible de imitar el acento se ha perdido a la mayoría de los extranjeros, porque los rasgos faciales dar a la basura inmediatamente.
Aparte del acento, campos importantes como el chino clásico se les da muy poco peso en mi definición de "funcional", por razones obvias. Es cierto que mediante el uso de esta definición que estoy debilitando mi caso, por el idioma más difícil, pero nos podemos permitir eso, porque nuestras armas más formidables aún se encuentran en reserva.
Una cosa más antes de continuar: este ejercicio se ha intentado ya muchas veces, como aquí , aquí y aquí . Estoy haciendo caso omiso de los resultados anteriores debido a que los criterios a emplear en cada uno de ellos-como la percepción del profesor o la comparación de ciertos parámetros convencionales-no tienen ningún uso en la vida real. Cada estudiante es libre de elegir su propia definición de la dificultad y el nivel funcional, pero a mí me parece que el que en este post, que se resume como "el nivel necesario para usar el idioma a la perfección en contextos nativos" es la que la mayoría de la gente naturalmente aceptar.
Mi argumento sigue el proceso de estudio del idioma chino a través de 3 etapas: En primer lugar puedo demostrar que el chino es fácil, entonces puedo probar que es difícil. Por último, voy a dar la razón por la cual China es el idioma más difícil del mundo. Si ya está familiarizado con el estudio de la mandarina es posible que desee saltar directamente al tercer capítulo.
China es fácil
La simplicidad de la gramática china a un nivel básico y la fácil pronunciación y memorización (sin tonos) de las listas iniciales de las palabras hace que para una curva de aprendizaje muy suave al principio. He tenido muchas ocasiones para comparar con los estudiantes de español en España, y casi siempre a los estudiantes de mandarín en China son más rápidos para comenzar a utilizar frases sencillas. Aparte de la propia lengua, sospecho que la naturaleza curiosa y hablador de los chinos es una parte importante de ella.
Si usted ha estado en China lo suficiente es probable que haya visto algunos de esos estudiantes que aprendieron milagro chino en un año. He conocido a algunos de ellos yo mismo, y en algunos casos me sorprendió por los resultados. Estas personas son esencialmente comunicadores naturales, que no necesitan los tonos o los personajes, ya que utilizan una herramienta muy poderosa en mandarín, que es el contexto. Su entonación y el cuerpo de toneladas de canales de idiomas de la información, por lo que son capaces de entretener a un grupo de adultos chinos durante horas y horas, mientras que usted se sienta allí amargamente pensando dónde poner el 了. Esa es una historia real, por cierto.
Por supuesto, no todo el mundo puede ser un gran comunicador, pero el punto aquí: para un cierto tipo de persona y para un cierto tipo de objetivos, el chino puede ser, de hecho, una lengua fácil cuando se aprende en la inmersión. Ese es el tipo de nivel superficial que se refiere a cuando usted oye a alguien decir "habla 14 idiomas con fluidez". Incluye sólo a los personajes más básicos, prácticamente sin conocimientos de gramática y una larga lista de vocabulario cotidiano memorizado sin tonos. Se trata de ninguna parte, incluso cerca de mi definición del nivel funcional, pero es útil y gratificante, y para la mayoría de la gente es todo lo que necesitan.
Es por esta razón que a todos los extranjeros de venir a China, especialmente los más curiosos y de comunicación, os recomiendo el estudio de la conversación chino sin personajes. En este primer nivel, tiene sentido económico para la mayoría de ellos a estudiar en serio.
Dada una exposición prolongada al medio ambiente de habla mandarín, un orador puede ir una manera larga, sin personajes. Sin embargo, para los estudiantes serios de la mandarina, el camino no carácter no es sostenible. Entre otras razones, porque va a hacer que sea imposible de leer y escribir, dejando efectivamente fuera del alcance de grandes áreas de conocimiento.
China es difícil
El estudiante potencial debe pensar muy bien antes de entrar en la siguiente fase. Debido a que requiere una inversión en tiempo que está fuera de proporción con el estudio de casi cualquier otro idioma, o incluso con empresas tan complejas como, por ejemplo, la obtención de un doctorado. En la gran mayoría de los casos no tiene sentido económico, y no es simplemente una elección racional. Así que si usted decide ir allí, simplemente asegúrese de que tiene irracionales motivaciones.
Las dificultades que aparecen en esta fase, como los personajes y los tonos, ya han sido descritos en los excelentes artículos mencionados anteriormente , así que no entraré en detalles. Me limitaré a subrayar los factores de contexto y la interdependencia, que me siento a veces subestimada. La idea, resumida, dice lo siguiente: Los dos códigos diabólicamente difíciles que son hablados y escritos chinos se hacen aún más difícil de aprender porque tienden a no ser autosuficientes en la mente del estudiante, pero el confiar el uno del otro, y a continuación, ambos se basan en gran parte del contexto.
Esta es la parte más absurda del sistema, ya que intuitivamente se podría imaginar que una secuencia de comandos (semi) ideográfica es independiente del lenguaje. La verdad es que no sólo no son independientes, pero todo el sistema es tan ineficiente que los chinos se basan en gran medida en su lenguaje hablado para interpretar a los personajes. Esto explica, por ejemplo, por qué es tan fácil llegar a los personajes que el chino medio no sabe leer, o por qué se puede leer un periódico sabiendo sólo 2000 caracteres * pero no se puede, ya que utilizan con éxito su lenguaje hablado de recordar / Supongo los personajes que faltan.
En la otra dirección, la dependencia de material escrito para aprender a hablar es común a cualquier segunda lengua, como ser capaz de leer las palabras de una manera significativa fonéticamente los hace mucho más fácil de recordar. En China, el material existente en pinyin adecuado (letras latinas con tonemarks) es prácticamente nula, y la tendencia de algunas letras y tonos que varían según las regiones hace que sea casi imposible de aprender correctamente sólo de escuchar. Para empeorar las cosas, los propios hablantes de chino se basan en los personajes para resolver ambigüedades, como sucede a menudo con nombres de personas y lugares, o cuando se explica una nueva palabra: "Mi nombre es Jiang," dicen, "la belleza- mujer Jiang ", refiriéndose a las 2 partes de la 姜 carácter. Las ambigüedades tienden a pasar mucho en idiomas como el mandarín contextuales, más aún cuando se trata de un extranjero.
Esta influencia recíproca entre el habla y la escritura tiene muchas otras consecuencias exclusivas de China, por ejemplo, es imposible escribir o incluso leer las palabras extranjeras, sin un conocimiento avanzado de caracteres, por lo que es muy difícil de entender nombres conocidos tanto por escrito como en la conversación .
Todos estos factores (y otros muchos que no he mencionado) crear un entorno extremadamente difícil aprender para un extranjero. Esta es la razón principal por la que es imposible llegar a un nivel funcional, sin seguir un enfoque equilibrado en el lenguaje hablado y escrito, además de la inmersión en la cultura china. Esto explica por qué sinólogos con un vasto conocimiento de los personajes nunca llegan a hablar el lenguaje funcional, y tampoco viejas manos de China que viven desde hace décadas en la inmersión lingüística. Ambos pie sobre una plataforma oscilante con una pata más corta que las otras.
En resumen, para estudiar chino el esfuerzo es similar al aprendizaje de 2 idiomas diferentes que deben llevarse a cabo en paralelo **. Y cada una de estas dos lenguas es mucho más difícil que el francés (por un orador Inglés).
Esto, sin embargo, todavía no ha logrado impresionar a los estudiantes de japonés, que ya están moliendo sus katanas venir en pos de mi cabeza. Debo admitir que, hasta aquí, el idioma japonés todavía tiene una buena oportunidad de vencer a mandarín. Pasar a la siguiente sección para ver a mi jaque mate.
Chino es el idioma más difícil del mundo
Ahora es cuando llegamos a la tercera fase, la de los estudiantes en un nivel funcional, sin ningún tipo de "desventaja significativa" en comparación con hablantes nativos. En lo que a mí respecta, esta fase es solamente de una hipótesis: nunca he visto a un extranjero que llegó allí. No estoy diciendo que esta persona no existe, simplemente quiero decir que después de 3 años en China no he conocido a ninguna, que es lo raro que es.
En cuanto a la medida estándar establecida, lo que pude expresarlo de esta manera: todavía no he conocido a un solo extranjero que habla con fluidez en chino en un nivel para competir con mi propio nivel en francés, que es mi lengua cuarto, se enteró de que un adulto en 3 años que pasó en Francia. Tengo un acento y un faux amis pocos, pero puedo leer y escribir tan rápido y tan complejo como cualquiera de mis colegas franceses con antecedentes similares, y no puedo recordar la última vez no conseguí algo en la televisión. Yo desafío a cualquiera que me consiguiera un hablante chino no nativos que pueden hablar o escribir como lo hago en francés, o incluso a un nivel comparable. Perdón si sueno arrogante, estoy escribiendo esto porque es la base de la discusión que sigue.
Pero vamos a llegar al punto real de este post: ¿Por qué es el chino el idioma más difícil del mundo?
El principal fundamento de esta afirmación tiene que ver con el vocabulario. Creo que en la mayoría de los estudios sobre el aprendizaje de chino, este factor ha sido muy subestimado. Es en mi opinión, el obstáculo más importante para un estudiante para llegar al nivel funcional. Antes de explicar por qué, te voy a dar algunos antecedentes:
En el origen hay profundas razones culturales, que vienen del hecho de que China es visto por sus hablantes como cuna de la civilización. En realidad, puede ser precisa, dijo que China es una de las cunas de la civilización, y el único que ha mantenido una lengua viva hasta nuestros días. Los lingüistas que dicen que el idioma ha cambiado por completo desde los tiempos de la dinastía Shang, pero esto es una objeción puramente técnico. Culturalmente, sigue siendo la misma gente y el mismo lenguaje, se había sentido así por los altavoces, lo que implica una serie de actitudes que son exclusivas de China.
Estas incluyen las "actitudes" no reconocer latín o griego, como las referencias culturales, y por extensión no aceptar raíces extranjeras inglés y otros en la creación de nuevas palabras. Este es el meollo de la cuestión. Esto hace las cosas muy difíciles para los extranjeros que estudian mandarín, y también para el estudio de lenguas extranjeras de China. Y tiene implicaciones que van más allá del alcance del aprendizaje de idiomas.
En cuanto a las consecuencias prácticas para el estudiante de mandarina, considere esto: el vocabulario activo requerido para obtener un nivel estándar de la lengua, por ejemplo, el vocabulario necesario para mayor nivel de HSK-por lo general contiene no más de unos pocos miles de palabras, que son más que suficiente para una conversación general, todos los días. Y, sin embargo, los HSK11 la gente que he conocido no eran ni siquiera cerca de competir con mi francés.
La razón es que para las personas con una educación superior, el vocabulario pasivo realmente se necesita para alcanzar un nivel funcional es mucho más grande que el vocabulario necesario en cualquier prueba de nivel de competencia. Piense en vector, iones o metafísico. Ninguna de estas palabras entrar en las listas de normas de vocabulario ya que en teoría son términos técnicos, y sin embargo aparecen en una conversación normal y se espera que los reconoce, incluso si usted no tiene idea de lo que realmente es un ion. Usted adquiere estas palabras a través de toda una vida de vivir dentro de una cultura.
¿Y qué pasó con mi francés? Obviamente, me acabo de enterar de los pocos miles de palabras necesarias para llevarse bien, y desde entonces el era muy fácil ... porque las enormes bolsas de vocabulario especializado eran en su mayor parte ya se conoce a mí. Y es que, una vez que han aprendido a decodificar la fonética y la gramática, y por encima de un cierto nivel de vocabulario, todos los idiomas del mundo a ser casi lo mismo, a excepción de China, lo que es.
Y como consecuencia de esta diferenciación de China, el único método práctico para la mayoría de la gente para lograr el nivel funcional es pasar toda una vida en la inmersión, con el fin de adquirir el vocabulario en todos aquellos campos que no se estudian en escuela de idiomas y sólo se puede aprender través de la experiencia. En resumen, para que un estudiante a ser funcional que llevaría, a raíz de nuestras tres fases anteriores:
- Habilidades excepcionales de comunicación, el talento y la motivación.
- Años de estudio a tiempo completo para aprender a leer y escribir.
- Incluso ya - min alrededor de 10 años? - En el 100% de inmersión en China.
En esencia, estamos hablando de una persona que se dedica a China como una carrera, que tiene un talento para el lenguaje y que vive en un ambiente total de China durante muchos años. No es imposible que esta persona existe, y que incluso podría tener a alguien en los comentarios de abajo, que responde a esta descripción. Sin embargo, la conjunción de esas 3 condiciones en una sola persona es extremadamente rara, y para la gran mayoría de los estudiantes, el nivel funcional en chino estará siempre fuera de su alcance.
Disculpen el largo post, lo escribí a la frustración, el otro día cuando me quedé atrapado en medio de una frase que contiene el tratamiento iónico, en parte porque la palabra de iones,离子(li2zi3) al igual que muchos otros términos técnicos, no le otorga ninguna pista cuando está fuera del contexto de la física. Me gustaría ver lo que los japoneses (que son bastante buenos para decir "ion" fonéticamente) tiene que responder a esto. Jaque mate.
Y China ha ganado el dudoso honor de ser el idioma más difícil del mundo.
NOTAS:
* Se ha discutido mucho acerca de este y el número es probablemente incorrecta. El punto es que incluso cuando llegas a conocer más caracteres que un nativo de China, que todavía será capaz de leer mucho mejor y más rápido que tú. Esto es frustrante.
** Estoy usando términos muy libremente aquí, chino escrito no es en sí un lenguaje, sino una representación de los chinos. En realidad no es el estudio de 2 idiomas, pero creo que esta comparación útil para dar una sensación de la cantidad en bruto de los datos que necesita ser almacenado en su cabeza.
PS. Si usted está interesado en este debate, ver el resumen y es de esperar puesto más clara aquí .
















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Yo hablo los dos idiomas (japonés y chino), y yo no diría que China es mucho más difícil. Su duda más fácil hablar con un nivel intermedio. Pero sí, el lenguaje escrito formal es más difícil.
Pero, de nuevo japonés utiliza una combinación de términos chinos e Inglés como las palabras técnicas, y el sistema escrito es pura locura. Pero una vez más su un lenguaje bastante uniforme, que los chinos no lo es. Las diferencias regionales añadir a la dificultad de los chinos que yo creo.
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Uln Respuesta:
20 de noviembre 2009 a las 19:12
Mi punto principal aquí es que el chino es que para alcanzar el alto nivel de fluidez con un vocabulario complejo, el obstáculo de no contar con los mundos internacionales, incluso en los campos más especializados es mucho más grande que la mayoría de la gente supone.
En este sentido, el chino es más difícil de lo japonés, y siguiendo mi lógica, que es el idioma más difícil. Al final, los chinos frente a la competencia japonesa depende realmente de cuáles son sus objetivos al aprender el idioma y la complejidad de usted quiere que su vocabulario sea.
El mensaje real del puesto es: China es mucho más difícil de lo que la mayoría de la gente se imagina si usted quiere llegar a un alto nivel.
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"Una vez que han aprendido a decodificar la fonética y la gramática, y por encima de un cierto nivel de vocabulario, todos los idiomas del mundo a ser casi lo mismo, a excepción de China"
- ¿Qué quieres decir con "todas las lenguas en el mundo"? Swahili? Malaya? Corea? Japonés? Tailandés? Vietnamita? ... No es de extrañar que las lenguas indoeuropeas y Romance compartir una gran cantidad de vocabulario (he oído que la participación española y francesa el 80% de las palabras, y con similares géneros gramaticales!), Debido a razones históricas. Sin embargo, son "todas las lenguas del mundo"?
"Porque la palabra de iones, 离子 (li2zi3) al igual que muchos otros términos técnicos, no le dan ninguna pista acerca de su naturaleza técnica."
- En realidad no hay una pista: el carácter 子: 分子 (molécula), 原子 (átomo). Pienso 子 generalmente se puede utilizar para formar palabras que denotan las partículas.
"Las consecuencias en la comunicación entre culturas no puede ser ignorada, y en última instancia, el lenguaje tiene un papel importante en muchos de los conflictos y malos entendidos que estamos viendo entre China y Occidente."
- Instrucción válida. Sin embargo, no tiene mucho que ver con la opacidad de la (aparente) de los términos técnicos en chino. La falta de comunicación en este caso creo que en gran medida surge de la manera hablantes construyen sus argumentos con el propósito de convencer a su público - como una generalización, chinos tienden a apelar a la emoción y la autoridad, mientras que Indo-Europeos / Romance hablantes tienden a apelar a la razón y la lógica.
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yinbin: Admito que no sé todas las lenguas en el mundo, y toda la información que tengo para este puesto son preguntas que hice a los amigos que han estudiado japonés, ruso, y también mi propia knowledg del español, vasco, alemán, mandarín y francés.
No he encontrado ningún idioma que tiene tan pocos términos extranjeros como el chino, pero tengo que admitir que puede haber por ahí y por eso espero que alguien vea este post va ayudar.
Hay que tener en cuenta una cosa, sin embargo, y es que sólo los langauges más desarrollados del mundo realmente tiene toda la gama de vocabulario técnico, ya que tienen altavoces enought y los lectores que los desarrollen. De los 100s de las lenguas en el mundo, muy pocos tienen la oportunidad de tener una palabra significativa para el ion. Para darle un ejemplo, el vasco, incluso si se trata de un lenguaje muy distinto, también se dice de iones, y metafisika bektor. Es poco probable que cualquier otro idioma sería de gran alcance (o loco) lo suficiente como para ir por el camino de China, excepto tal vez la lengua árabe ... Piensa en esto: a cuántos idiomas la mayoría de los trabajos de investigación se traducen? Mayoría de las veces sólo una: Inglés, si no se witten ya en ese idioma.
A pesar de todo esto, admito que es un punto débil en el argumento y voy a tratar de eso.
Re: francés y español son muy similares: esto es cierto, pero no afecta al argumento principal. Sólo necesitaba de 3 meses de estudio y tal vez 10 meses en la inmersión total a conseguir casi a mi nivel real. (Más o menos, no puedo realmente recuerdo) En el caso de los japoneses Ello supondría un aumento tal vez a los 4 años de estudio y 4 de la inmersión, o tal vez incluso más, no lo sé. Pero el punto es que se llegue a un nivel donde la cosa sería autosuficiente, porque no tendría que volver a aprender todo el lenguaje de la ciencia, la tecnología y el conocimiento superior en general.
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Ray respuesta:
29 de agosto 2011 a las 7:57 am
@ Uln, Como cuestión de hecho, no sólo de China hace eso. Alemania es otro lenguaje que tienden a traducir los términos extranjeros con raíces autóctonas. De hecho, si usted piensa de él, apoyándose en un idioma extranjero para los términos técnicos no es realmente una cosa lógica que hacer para empezar. Inglés casi se basa completamente en latín y griego para sus términos técnicos. Para un hablante nativo de Inglés, se trata esencialmente de extranjeros no-sentido (por ejemplo, los otolitos = oído de piedra. ¿Por qué no acaba de decir la piedra del oído?). Como instructor de introducción a la biología, creo que es una práctica como de la importación / la construcción de los términos técnicos de las raíces extrañas que impidan la propagación de los conocimientos en el mundo de habla Inglés, por lo menos para los adolescentes.
En Asia, Medio china desempeñó el papel de América / griega como lingua franca en el milenio pasado (supongo que esto es la "actitud" que observa). Es por eso que Japón, etc coreano, vietnamita contienen una gran cantidad de palabras construidas a partir de raíces chinas. Por lo tanto, lo que se describe a ser fácil, como un orador Inglés tratando de estudiar francés, sería más comparable al de un hablante japonés tratando de aprender mandarín / cantonés, donde muchas raíces tienen significados estrechamente relacionados. De hecho, debido a que los personajes fielmente la raíz de una palabra por lo que independientemente del cambio de sonido, la raíz puede ser aún más fáciles de identificar que los cognados en el vocabulario inglés y francés.
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En cuanto a 离子: Muy bien, la clave de 子 es muy difícil de atrapar porque hay cientos de palabras terminadas en 子 que no están en el campo de las partículas. En realidad, es un final muy común, incluso el nombre de un filósofo es 老子. Créeme que sé perfectamente el sentido de 原子 o 分子, pero el problema es también sé 胖子, 日子, 孔子 ...
Es por eso que digo chino es muy contextual, el principal problema que tuve es que he leído esto en una perspectiva estúpido de mi gimnasio no sería una expresión como el tratamiento iónico. Regresaré me hubiera imaginado que es una partícula si ws en un texto de física, pero en realidad, en un folleto de gimnasio, es imposible!
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En cuanto a su último punto: "La declaración válida. Sin embargo, no tiene mucho que ver con la opacidad de la (aparente) de los términos técnicos en chino. La falta de comunicación en este caso creo que en gran medida surge de la manera hablantes construyen sus argumentos con el propósito de convencer a su público - como una generalización, chinos tienden a apelar a la emoción y la autoridad, mientras que Indo-Europeos / Romance hablantes tienden a apelar a la razón y la lógica. "
yinbin, no estoy diciendo que el lenguaje es la única razón para la falta de comunicación, ni siquiera la principal razón. Sólo estoy diciendo que es un factor, y es probablemente el que es más fácil de cambiar por los políticos.
Lo que quiero decir con términos técnicos, es que son más y más a menudo utilizados en una conversación normal, incluso entre los no especialistas, somtimes como metáforas para referirse a un concepto similar. Es el mismo que con referencias culturales, excepto que las referencias tecnológicas aumentará a medida que la tecnología se vuelve más parte de nuestra vida, mientras que las referencias tradicionales son moe probable que disminuya o permanecer estable.
Esta es la razón, aunque admito que no entendía los términos de alto nivel no es una razón importante de la comunicación, en realidad es una razón creciente, y que separa a China de todo el resto del mundo.
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Bueno, yo diría que la palabra "等离子体" transmite la información más significativa para mí que "plasma", un organismo con igual número de diferentes tipos de iones ....... Hmmm, y los taiwaneses traducir "plasma" como "电浆".
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Creo que Corea es más difícil. Corea está en el límite imposible de pronunciar y si dices una palabra, incluso un poco mal, nadie va a entender, porque los coreanos no se utilizan para los acentos. Ah, y entonces hay algo así como diez niveles de hablar, en función de la relación entre la persona que habla y el que escucha.
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Corea no es tan difícil de pronunciar como el chino, no por ahora.
Los niveles de hablar son un obstáculo, sino una vez más japoneses que tiene también, si no es tan complejo. De todos modos ser extranjero exime a uno de parte de ella.
El problema de Corea es uno no tiene los caracteres chinos para guiarlo, así que tienes que recordar todo lo que por el sonido.
LSN, entiendo tu punto, pero los japoneses en ese nivel (especialidades) es probablemente un 70% el vocabulario de origen chino frente al 30% Inglés, y creo que Corea es similar.
He oído que los tamiles también utiliza sólo palabras nativas de conceptos modernos, aunque no puedo confirmarlo yo mismo.
Me pareció más fácil de aprender japonés porque es divertido para aprender, es decir, hay un montón de material interesante y divertido a uno mismo gancho hasta usted un poco conseguir fluidez. La cultura popular china no es tan atractivo, pero su cultura como un todo es lo suficientemente atractivo. Supongo que el hindi o el aprendizaje de Java (para un nivel de educación) sería mucho más difícil, es decir, mucho más aburrido.
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Kevin respuesta:
24 de noviembre 2009 a las 12:15 pm
"Me pareció más fácil de aprender japonés porque es divertido para aprender, es decir, hay un montón de material interesante y divertido a uno mismo gancho hasta usted un poco conseguir fluidez" <- esto. Una de las mayores dificultades con el chino (mandarín o por lo menos) es que hay muy poco contenido interesante que te gustaría ver, incluso si no fueron deliberadamente tratando de mejorar su chino. Un puñado de películas de Zhang Yimou y eso es todo, la mayoría de lo que veo / leer en chino son las traducciones. En comparación con algo como el francés o el japonés, que es una verdadera lucha.
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AM
A mi nivel, estoy constantemente atormentado por Chengyu. Es especialmente frustrante cuando alguien tira en una oscura Chengyu unos pocos cuando estoy en un rollo de leer una entrevista o algo así y tengo que llegar a por mi "Chengyu sin lágrimas" libro.
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Uln Respuesta:
21 de noviembre 2009 a las 2:55 am
En su nivel? sí, chengyus son una pesadilla en todos los niveles! Aunque China no entiende de todos ellos.
Ese es sólo uno de muchos factores que no he mencionado en el post para evitar lo que es de 10.000 palabras!
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21
AM
@ Dan - Yo estoy con Spandrell en eso. Corea es uno de los idiomas más difíciles del mundo, seguro, pero tiene dos ventajas enormes en comparación con los chinos: 1 - escritura fonética 2 - los préstamos extranjeros. Tienes que llegar lo suficientemente lejos en el estudio de chino para darse cuenta de la importancia de este.
@ Spandrell - "pero los japoneses en ese nivel (especialidades) es, probablemente, el 70% vocabulario de origen chino frente al 30%" -
Este es un punto tengo que verificar un poco mejor, mi amigo estudiando japonés no fue lo suficientemente avanzado como para saber esto. Me supongo que depende de qué nivel de vocabulario que usted está contando, el vocabulario, probablemente, más moderno / científico es más préstamos en inglés. Para el registro de los 3 ejemplos I chos, la metafísica, de iones y el vector son todos los préstamos en japonés, y yo no los eligió a propósito (he comprobado aftr escribiendo el post)
En cualquier caso, el concurso de chinos / japoneses en el post es sólo un truco para hacerlo más divertido. Para ser honesto, no creo que tenga sentido hablar mucho esta pregunta porque, al final, depende de muchos factores personales, como el conjunto de abilites de cada estudiante, su objetivo particular, al estudiar el idioma, etc
El verdadero punto que quería hacer en el post es la dificultad a menudo subestimada de los chinos. Y que una parte de esta dificultad es causada deliberadamente por los propios chinos, al negarse a utilizar los préstamos, aislándolos del resto del mundo. En caso de que confirme su declaración acerca de Japón, a continuación, que haría que 2 idiomas que se aíslan del mundo. Esto no resuelve los problemas que el enfoque no hacen préstamos a China.
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21
AM
gracias por este post y los vínculos que unen lo difícil que es chino. he leído durante 2 horas sólo el primer eslabón riendo. Por fin veo:
"Shh - no tan alto", dice el director, "Si no les digo que es difícil, que nunca se sabe."
Así que ahora sé, voy a leer en si tengo tiempo mañana.
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21
AM
Para un occidental el aprendizaje de otro idioma occidental sin duda será mucho más fácil. Es como comparar un aprendizaje japonés, chino y viceversa. Los idiomas europeos tenían mucho en común. Es casi como comparar las diferentes regiones de China, el aprendizaje de otra lengua regional. De hecho, estos dialectos regionales será un idioma nacional si se trata de un país, al igual que Europa. Por otra parte, probablemente sería más fácil para un asiático el aprendizaje de otro idioma asiático que aprender un idioma occidental. No estoy diciendo que China no es difícil de aprender, pero su argumento se basa exclusivamente en un punto de vista occidental.
Espero que cuando dijo que "todas las lenguas en el mundo", no me refiero a las lenguas de Europa.
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Uln Respuesta:
21 de noviembre 2009 a las 11:21 am
No, lo digo en serio "todas las lenguas en el mundo". Esto no se basa en un punto de vista de los occidentales.
Las únicas excepciones se podría argumentar son japoneses y coreanos, pero incluso los idiomas para el vocabulario de los más modernos por lo general viene desde el Oeste y no de China.
Por favor, tenga en cuenta que cuando dije "todas las lenguas en el mundo", agregó que "por encima de un cierto nivel de vocavulary". Este "cierto nivel" no es igual en todos los idiomas. Por ejemplo, una menor entre el francés / español (donde las similitudes comienzan muy temprano) que entre Español / Inglés (donde los verbos compuestos y las raíces germánicas ir un largo camino hasta que ceder el paso a América).
El "nivel seguro" sería aún mayor entre Inglés / Tailandia, por ejemplo, se incluyen sólo las palabras que son muy modernos y sofisticados, y por lo tanto en los más diferentes son los idiomas más alto es el "cierto nivel".
Sin embargo, mi punto es que siempre hay una gran cantidad de vocabulario común por encima de ese nivel, y que la mayoría de las lenguas en el mundo son muy fáciles de dominar el pasado un punto de inflexión determinado, mientras que Chinee no es porque usted tiene que volver a aprender todo de nuevo. Estamos hablando por supuesto de los estudiantes de alto nivel, no de su promedio de los estudiantes de chino.
Espero que esto aclara.
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PM
I'm just about at the functional level you described in Chinese. While I agree that Chinese is very difficult, I don't agree that this is understated. In fact, it is overstated. The state department officially lists it as the most difficult language for English speakers to learn, and the voices supporting that view are much more numerous than the ones opposing it.
Anyway, on the point of loan words, the Chinese language, being morpheme and character based, is structured in a way to make loan words difficult. But when it comes to technology, many loan words have seeped into the spoken language, while original Chinese words are used in writing. People say “email”, but they write “dianzi youjian”. Interestingly, the etymology of new technological terms often follows the etymology of the terms in English. They don't use the Greek and Latin roots, they use the MEANING of the Greek and Latin roots.
He aquí algunos ejemplos:
download – xia zai “down” and “load”
SMS – duan xin – short message
processor – chuli qi -processing device
The list goes on and on, and while the language isn't sounding any more like other languages, the logic of the language is converging with that of others.
Note also that the spoken and written versions of the language have never been closer together than they are now, closing yet another gap with the western languages.
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@xiefeilaga – Good comment, thanks for that. Respuestas:
Understatement: OK, I was not thinking of the State Department or professional linguists, obviously they know what they are talking about. I was thinking of the thousands of people that come to China and imagine they are going to learn the language in a couple of years. I was also thinking of the official language school in Barcelona where there were 5 full classes of optimistic students in the first year, and by the time it got to the 6th year there was only like 5 guys, and even those 5 guys weren't close to functional.
Re Loans: yes, good point. But there are also LOTS of examples where the logic doesn't follow. I don't know where you are based but in Shanghai I hear “youjian” much more than “email”.
The most important objection however is this: your example is similar to the guy that objected 离子 above, in that you find it obvious BECAUSE you already know it. By this I mean: if you hear “chuliqi” in a conversation that is not specifically about computers, and you never heard the word before, then it is not obvious at all: Is it a processor? Is it some other kind of industrial part like a “handling fork” or some kind of vending machine like the automatic paying machine in a car “Parking”? In most cases it is not obvious (although admittedly “chuliqi” IS relatively easy to figure out).
De todos modos, usted tiene un buen punto de convergencia con la lógica de la lengua, suponiendo que realmente está sucediendo. Esto hace a mitigar los problemas que he sugest, y es digno de mención. La última parte del mensaje se encuentra todavía en proyecto así que voy a añadir este cuando lo termine mañana.
Re: el último párrafo. No entiendo qué quieres decir con hablada y escrita versiones son ahora más cerca.
PS> Por curiosidad, ya que afirmar cualquier nivel funcional: ¿cuántos años ha dedicado a estudiar el chino, y cuántos viven en China para alcanzar ese nivel? ¿Has tenido algún contacto con la mandarina durante el período de la infancia / escuela?
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PM
Me voy con Xiefeilaga en la lógica de formación de palabras. Acabo de hecho recientemente una pasantía de laboratorio en China y uno en Francia y me pareció similarmente difícil / fácil conseguir que los términos técnicos en ambos idiomas. Después de todo, los franceses están espantando anglicismo y diciendo ADN en lugar del ADN requiere tanto el aprendizaje como diciendo 核酸. Es más, los franceses utilizan todo tipo de verbos más complejos en la ciencia, mientras que la estancia de China con los verbos estándar como 来 y 去 de casi todo. Y así como Xiefeilaga dijo, la lógica en la composición de la palabra que realmente ayuda a entender lo que estás leyendo acerca de - en lugar de sólo ver el largo plazo y tener un "concepto general" de la misma.
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22
AM
DNA = ADN, it is the same word, the difference is just grammar, not vocabulary, because in French the noun (Acid) comes before its modifier (Deoxyribonucleic). It is the same as with most abbreviations, like the UN, which is NU in French. Francky speaking Mei-Mei, I cannot believe that someone seeing “Nations Unies” could not understand “United Nations”. I know that it can be confusing the first time you see this inversion, but when you have seen it once then you know the trick and that it is not a difficulty anymore, it is MUCH EASIER than learning 核酸 which looks very simple to you because you already know that word. But now tell me, how do you say RNA in Chinese?
The verbs that French use in science are almost always exactly the same as English or most other Western languages. Such as magnetiser, precipiter, solidifier, saturer, synthetiser… can you give some examples of what you mean?
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22
AM
If you want to know the reason you and the others posting here find their chosen languages of study difficult, you're looking right at it. You're spending all your time analyzing and complaining about it. Chinese is the most spoken human language on earth. That right there should disprove your argument that it is the most difficult language in the world. In those billions of people there are sure to be millions upon millions of snotty 5 year olds who can speak circles around you because instead of going online to whine they immersed themselves, listened intently to their parents, watched Chinese TV, found other Chinese playmates, etc., etc.. There are almost certainly millions upon millions of 10 year olds who can write circles around you for similar reasons.
No language is inherently harder than another. It's simply a matter of shutting up and letting yourself get lost in the language. I know from personal experience, I've been immersing myself in Japanese ever since I finished up a year abroad there last year. In a grand total of a year and a half of learning the language, I can read a newspaper and converse with all the Japanese students on campus about almost anything. If you have time to complain about a language then you have time to get good at a language.
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22
AM
@Uln:
I'll start with my language background, which actually kind of strengthens your point. I've been living in China for nine years now, and I started out with some pretty intense and well thought-out training. Over the years I have held several positions in Chinese companies, using the language every day in a business setting, and I've been translating for artists, writers and filmmakers for a long time as well. I believe that if the language is taught in the right way, one can gain basic proficiency in the classroom, but fluency can only be gained through real immersion.
And on to the question about spoken and written languages. For centuries, there was little resemblance between spoken and written Chinese. Written Chinese, beyond simple things like shop signs and menus, was extremely difficult and abstract, a pursuit for only the highly educated. While the spoken language of the Zhou dynasty was probably quite different from modern putonghua, it is impossible to imagine people actually speaking like the language written in the Dao De Jing.
The baihua movement, which began in the early twentieth century, encouraged people to write in vernacular Chinese for the first time in history. A similar thing happened to the European languages hundreds of years ago with books like the Gutenberg Bible and Canterbury Tales. While there are still quite a few differences between written and spoken Chinese, most written Chinese is now based on spoken constructs, though it is often a little more formal and writers can abbreviate a bit thanks to the added visual context of the characters. This helped spread literacy, as Chinese speakers now only have to learn the characters to be able to read (a daunting task in itself), rather than learning an entirely different grammatical system.
On technical terms, I don't think any languages have built-in clues that the word you're looking at is a technical term. That all comes from the speaker's “sense of language” (语感), the ability to make inferences from context, intuition and the like. That is why you can pick up the technical terms in French and English. Your intuitive knowledge of Greek and Latin roots applied to your language experience fills in the rest.
I didn't learn terms like “processor” from some Chinese lesson book, I learned it at the computer market, trying to buy a computer. He would say things like “what kind of chuli qi do you want”, and because we were in that context, I was able to figure out that he meant processor.
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22
AM
Hi Joe, you are right: You learn a language faster if you spend 100% of your time learning or speaking it. And to the extent that this is true, you might also say that if I stop blogging, leave my job and completely lose all links with my Western life, then I would learn faster. Well, congratulations Einstein, but that is not the point of this post at all.
This is not a whining post, on the contrary, I really enjoy studying Chinese. I write this post because I wanted to make an interesting point (for me at least) about the understated importance of specialized passive vocabulary when learning a language.
“No language is inherently harder than another”: Not having a phonetic script is objectively and inherently more difficult than having it. Chinese is the ONLY LANGUAGE in the World that does not use a phonetic script. People please understand this before you speak. Even for the Chinese , their written language is very difficult to learn.
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22
PM
@ Xiefeilaga -
Gracias por compartir tu experiencia. That is basically 9 years of total immersion, including serious study that I take to be fulltime in the beginning. Admittedly less than what I stated as “living a lifetime”. But it is still a lifetime in the sense that Chinese is the central focus of your studies and career. Anyway, will edit this in the post.
Re: baihua, OK, thanks for clarification. I just thought you were referring to something else.
Re technical terms: interesting point. I more or less agree about the built-in clues and the sense of language. Admittedly, like Joe said above, there is nothing *inherently* more difficult in processor than in chuliqi.
But the central point in my post is not *inherent* difficulty, it is *relative* difficulty to those speakers that come from a Western based vocabulary. And the problem is that ALL SPEAKERS IN THE WORLD come from there, except Chinese. For example, in Japanese, processor is “porocesar”… There is no way that chuliqi can compete with that in simplicity, even if chuliqi is one of the least obscure technical terms.
Re: “I didn't learn terms like “processor” from some Chinese lesson book, I learned it at the computer market, trying to buy a computer.”
Exactamente. That is what I mean, you can only learn these things because you lived through the experience, you cant expect to learn that vocabulary in class becasue it is just too vast. This is what I meant by “you need to live a lifetime”.
This “lifetime” in your case is pretty short, partly I am guessing because you are very talented for languages. But also partly because you are underestimating my level of French. Think of this, my level of French in terms of specialized vocabulary is 100% a native level. Because ALL THE WORDS above a certain level are the same as English or as my native language.
In other words, I am still sure I can easily get you on specialized words that you need to look up in a dictionary, especially if I find a field where you didn't work as translator. In all honesty, off the top of your head, can you translate these terms below to Chinese?
polyurethane, calcium chloride, Arthur Rimbaud, Chaucer, chrome-vanadium, neoprene suit, dialectic materialism, distopya, matrix, political correctness, telepathy, platonic.
All of them are a no brainer for most languages in the world. I can't think so many good examples in different fields but you get the gist. Are you at that level really?
If you are, congratulations, you are the best foreign speaker of Chinese I have ever talked to
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22
PM
Interesting that China Law is talking about Korean.
Recently the Koreans have to repave one section of their high-speed railway because the contractor mistake “water-proof” for “water-soaking” in their work instructions – for some reason these two are the same in the Korean spelling.
Guess the Koreans really messed up their language after they decided to turn to a phonetic system. On the other hand, Chinese and Japanese (not the street Japanese but the intellectual Japanese) retain the level of precision that can only matched by Latin.
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23
AM
@Uln,
You're right about the terms in that way. I don't know all of them off the top of my head, though I've used just about all of them before, and am confident I would recognize every single one if you showed them to me in Chinese.
I would venture that most native English speakers don't know what chrome-vanadium is either, or any Chinese speakers for that matter. But just like an English speaker faced with this unfamiliar word, the Chinese speaker would know from a glance at the characters (铬钒刚), that it was a type of steel.
You do make a fair point, though. It is possible for an English speaker to reach that level of functionality in French, but not Chinese. In fact, native Chinese speakers don't ever really reach that level either, because of the nature of the language.
Your argument holds, but it is a highly conditional one. While it may be impossible for someone to reach the level where they can expect to understand every single specialized word, it is not impossible to reach the same fluency of a native-speaker, which is the goal for some of us in the first place. If I wanted to write a thesis about metal alloys, I could find a list of terms in a heartbeat. It's just an extra step in the process.
If we extracted the “must be able to write a thesis about metal alloys without a dictionary” part from your theory, you'd find that there are a lot of non-native speakers who can fulfill all the other requirements in Chinese fluency. Of course, you won't meet many of them in Shanghai, where immersion is hard to come by.
So, quickly, without consulting a dictionary, what is an “angle of repose”? (En Inglés)
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23
AM
Re Angle of repose: not the same. Neoprene suits or expanded poliurethane isolating material appears in common conversation. Chrome vanadium a bit less, but still everyone recognizes it as an alloy even without seeing it written. “Angle of repose” I have never even heard that, in spite of being an engineer!
You are right in this: There is a level of technicity above which vocabulary is irrelevant for the non specialists. But I think there is a very large area below that level, that is technical vocabulary and yet belongs to normal conversation, at least for people with a higher education.
Re: Shanghai: very true, that is why I find it frustrating!
Re: My argument against the existence of functional speakers. Yes, I agree with you that “impossible is nothing”, and that there must be a few people like you living in complete immersion who are very close to (or at) the functional level. My criteria would not be to translate a metal alloy book, but rather as simple as this: translate any general high-level text without using the dictionary.
In any case this -the impossibility or not of learning Chinese functionally- is not the main point I wanted to make, and I am willing to admit that I exagerated it in the post and to leave the discussion here. I also edited the conclusions of the post, and I am writing a new one to concentrate in the aspects that interest me more.
As a conclusion to our discussion I would say: for most languages, but ESPECIALLY for Chinese, full immersion is the only way to achieve (or approach?) functional level.
And Thanks!
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23
AM
@Uln: full agreement on that last statement there. The only foreigners I've ever met with what I would call fluency in Chinese are those who have immersed themselves.
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24
AM
Just read your second post which makes things a lot clearer. Not to mean that this one wasn't as good as everything you write!
But I insist: in German, we don't use the expressions you mentioned above in daily lab life (except for synthetiser). Having learned Latin and English, I would certainly understand them, but I understood you were talking about actually using them. And for that I would definitely have to hear the French expressions at least once – just as in Chinese.
On another note: what about Arabic?
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24
AM
I know, German is a bit specific, especially in some fields like chemicals, philosophy and some branches of science. I think it might be due to the leading role of Germany when those fields where developed: the German language had to create words that didn't exist before. And I would guess that many of those terms were deliberately taken from Germanic roots rather than Latin, at a time when Germanic romanticism /nationalism was strong, in the 19th and first half of 20th century. This is only a guess though.
As a result, German is one of the languages that has the largest independent vocabulary, from what I have been able to judge. And yet, it is not even close to Chinese in this respect.
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24
PM
I've never really liked the idea of the “most difficult language in the world,” but your post is the first I see that make an attempt at quantifying it. That's really interesting. I would say – if it wasn't for the characters – that Icelandic shares many of your points. It has really difficult grammar (more so than German, perhaps less than Russian) and there are almost no loanwords.处理器 is gjörvi which means something like “doer”. Not that obvious either.
I think you have to factor in the number of people studying the language. Imagine in 20 years' time, if China's rise succeeds, and Chinese becomes a world language (not to the same extent as English, but still). Will it still be as difficult to learn if so many people speak it?
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24
PM
This quote from one of the links is just hilarious (and quite true):
“(…) classical Chinese really consists of several centuries of esoteric anecdotes and in-jokes written in a kind of terse, miserly code for dissemination among a small, elite group of intellectually-inbred bookworms who already knew the whole literature backwards and forwards, anyway.”
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24
PM
WKL, yes, I enjoyed that paragraph as well.
Re the “most difficult language in the World” title, I agree with you, I don't like it either.
The only reason why I did that title is that lately I had few comments and I wanted to catch the eye of the users… it is pue marketing, LOL
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25
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I've been studying Chinese for years and I wonder if I will EVER get to where I want to be::: you bi-linguals are SO lucky!
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26
PM
After reading all of Ulns post I have decided to agree.
I, also spending over three years in China, have never met anyone who can speak fluently at a high level,(Da Shan not included).
Chengyus, writting ability, and an understanding of traditional characters are essential to fully grasp language.
Finally I will comment that this article should be titled differently.
Its main purpose is to defend Chinese is the most difficult language to learn, 'at the highest level', with that I will agree.
However, I still stick to my point that anyone with a little personality and witt will have little problem communicating in the language after some practice. And China is the place to practice!
There are much harder languages to learn at beginner levels- anyone ever tried pronoucing Thai or Lao? How about getting the jist of Farsi? As an English speaker I suffered a lot trying to learn the reflexive verbs of basic Spanish.
So Chinese is the most difficult language to learn at a higher level
Convenido
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26
PM
@Dave: hey! I am not bilingual! Well, at least not in Chinese, LOL
@Kyle: Thanks for the support. I think most students of mandarin in this thread are glad to see Chinese crowned as Most Difficult Language on Earth. There is something reassuring in that, like it is always a handy excuse for lazy students…
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2
PM
I found the local daily the best source for practising characters, and since most of the stuff on Chinese television is dubbed-over Korean/Japanese stuff . . .
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2
PM
I'm also reminded of the problems that UK patent attorneys have in passing the European Qualifying Exam to practice as patent attorneys in Europe. Unlike their European counterparts most have not actually learned either French or German (which along with English make up the three languages used in European patent practice) and so have to muddle their way through patents written in German and French during the exam. Despite this about as many UK applicants pass as German/French, because the British simply look at the diagrams, look at the technical terms in the test documents, and make educated guesses as to what it all means. They can get along without knowing either French or German because above a certain level the terms used as mostly near-identical.
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2
PM
Sí. Now try a similar text in Chinese, and good luck. I am in the chemical industry and by now I know how to call the 50 most common chemcial products, but let me tell you there are hundreds of them, and not a single one is of Western origin.
One example: yixi is ethylene. How bout that?? LOL
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FOARP Reply:
December 3rd, 2009 at 9:20 pm
Just like you said, it can't be done. Working in patenting I had to stop and ask with pretty much every one of the technical terms, a simple thing like 光板 (a light diffuser board for a display) are guessable in context, but words like 碳纳米管 ('carbon nano-tube') and 梯形 ('T shaped' – ridiculous!) were both unguessable and uncheckable as they cannot be found in the dictionary.
However, I guess Joe above has found a magic secret that allows him to get around all this, or at least the entirely human urge to vent about it!
My one question, therefore, is how about Chinese immigrants to the west? There are an awful lot of Chinese people working in technical fields which require specialist vocabulary, many of them seem to be able to master English/French/German/etc. technical language, and whilst having a phonetic script with clearly separated words may make this easier, it can't be that hard – or can it?
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3
PM
That's a good question: how about the Chinese who go to the the West. In my opinion this has a double answer:
1- Their problem is mitigated because Western languages use latin alphabet not characters, this makes things easier.
2- In spite of #1, they do have a lot of trouble with high level vocabulary in Western languages. Even for Chinese who speak very good English and spent some time in the West, it happens very often that relatively unusual words like say “onomatopeia” or “magnanimous” are unknown to them. The ones that like reading usually get over this thanks to #1, but the ones who don't are always stuck in very simple vocabulary.
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FOARP Reply:
December 4th, 2009 at 12:36 pm
You quite right to identify reading as the key to gaining vocabulary. A former collegue of mine, born in America to a Chinese American woman and a non-English speaking Hong-Kong man who could not speak English, and whose childhood was devided between Hong Kong and San Diego, has somehow managed to go all the way to graduating from university without being fully fluent as per you above definition in any language – neither Cantonese, nor English, nor Mandarin. I would regularly have to re-edit his work just to check for simple errors – and the reason why was simple: he just wasn`ta reader. He hadn`t read a book for pleasure in his whole life and therefore lacked the full-scale immersion which long-term reading gives. My experience is that thgis is not actually all that uncommon amongst first generation immigrants – friends of mine in other companies report meeting people with exactly the same problem, and always with the same kind of lack of curiosity that drives the truly voracious reader. Those who did have this thirst for knowledge, however, managed to become fluent in at least one language – usually, it must be said, English.
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6
PM
I personally never found Chinese to be a difficult language to learn, but then again I never learned it in a formal setting until I reached university age here in China, until then I had basically been immersed in the culture and thus the language. I always felt as I was young when I came to China I was like a piece of putty that moulded to the culture rather than having the culture mould around me.
Idioms sometimes confuse me, but thinking about the entomology of each word for a second make it easy enough to figure it out within 30 seconds, where as English idioms that I have never formally learned or heard still confuse me.
In short, I found Chinese to be very easy, but I have given up on ever having to learn a second European language; verbs that change, male/female verbs etc etc now these are hard. Asian languages are easy in comparison.
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6
PM
Well, growing up in China is a massive advantage, you know. I am going to give you an example of a word that I learned just today, to illustrate how mandarin can be incredibly difficult if you are not immersed in the culture for a long time.
This is embarrassing actually, but until today I didn't know the meaning of 猫王 … Literally it is the Cat King, for those who don't speak Chinese.
The shuffle was playing Heartbreak Hotel on my laptop, and Xiaoyi said: “hey, that is the Cat King!”
And I go: “no silly, that is Elvis!”
… and now I know the meaning of 猫王 – try learning that in your 8 to 9 evening classes twice a week
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23
PM
I know I am a bit late but it is a fascinating discussion !
I read your examples of “hard words the same in most languages in the world” and I am not completely convinced. I am French, I understood them, and I could translate them in French, but it is not evident and I am not convinced an English-speaker learning French would know how to use them. For example, “calcium chloride” is “chlorure de calcium”. How do you guess that if you never studied chemistry in French ? How do you guess that “political correctness” is “politiquement correct” (literally “politically correct”, used as a both a noun and an adjective, however “correct” alone is never a noun). By the way, “distopya” does not exist, it is “dystopia” ;o) Ironic much ?
When you say “I can read and write as fast and complex as any of my French colleagues with similar backgrounds”, I am not quite sure I believe you. I'm sure that reading is OK, but when you write it is probably possible to guess it was written by a foreigner. No doubt you can write very well and make few mistakes, but still, these are not the mistakes a French would do. For example we don't say NU for UN, but always ONU.
I am not writing all this to bash your French, it is very good ;o) I just want to point out that every language is hard to speak and write perfectly (at least the ones I know : French, English and Mandarin, I have to venture a guess for the others …). In other words, I think your analysis concerning the difficulty of a language linked to common vocabulary is mostly relevant for passive knowledge. I never studied Italian and yes a read a technical text of Italian much more easily than the same text in Chinese. I could probably understand “calcium chloride” in Italian. However, I you ask me how to say “calcium chloride” in Italian, I don't know. And when I write English, there are often “frenchism”, words which are not exactly English, or words which evolved differently and are now pedantic in English while perfectly normal in French.
I am with you for the proper names however, not to put the real name is stupid (the opposite is true too, imagine I find a interesting article about a minor Chinese personality in a western newspaper, how am I supposed to find more information with only a pinyin without tones ?).
And of course, I also believe that Chinese is the hardest language in the world, if only to justify the hard work and years of fun I am having learning it …
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Uln Respuesta:
December 23rd, 2009 at 10:07 pm
Hi Pierre. Yeah pity you come a bit late in the conversation, but dont worry, the thread is still open.
Regarding my French, I think you would be surprised. In speaking I have an accent, but in writing I tend to do less mistakes than my French colleagues. The same happens to me in English and Spanish, it is just because my main hobby is reading, and the fact is most people out there just dont read so much, even in their native language. So the situation is that I have read more French books than most French people my age (who rarely read). This includes things as varied as Proust, the whole series of San Antonio and memorizing all the songs of Brassens (which I used to play on the guitar). Similar situation with my English.
Admittedly, from my writing people could tell I am not native, but not because my mistakes are too many, rather because they are different form mistakes natives do. Also because there is a phenomenon of hypercorrection, and a style that tends to be too grammatical, as opposed to the natural transcription of speech. But I don't mind too much these things, and I take heart in the knowledge that even the great Nabokov had this problem and some scholars have counted dozens of grammar faults in Lolita. There is still hope for me
Back to the main topic though: your calcium chloride/cloruro de calcio, etc is an example of what I call Code as opposed to Data. There a re simple rules to follow (ie in English it is -ide ending where in Spanish (Italian?) it is -uro ). But the words are the same. In Chinese you have to learn not only the Code rules, but also the whole set of roots for each element and most used combinations in organic chemistry PLUS you have to learn a character for each of them! So just to repeat again: I am not saying all the languages are THE SAME at a high level, I am just saying their Data element is the same. The Code element is much easier to master once you are already in the upper intermediate.
Re: ONU is the same in Spanish as in French, no NU. Regarding dystopia, it is just a writing typo, it reminds me of a common error called the Attila/Atilla conversion (search the language log if you are curious) where it is common for native writers to mistake the position of one double consonant where there are 2 possibilites. Anyway, things like ONU and dystopia dont give me away as foreign. What does give me away is using “safety” instead of “security”, for example, because both are the same in Spanish… etc.
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2
PM
Have you ever considered about adding a little bit more than just your articles? I mean, what you say is important and all. But think of if you added some great photos or videos to give your posts more, “pop”! Your content is excellent but with pics and videos, this site could definitely be one of the greatest in its niche. Awesome blog!
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16
AM
Whether you get the job you want really depends on your answers during the interview, even so during this economic crisis!
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