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    Le chinois est la langue la plus difficile

    Julen Madariaga Écrit par le 20 Novembre 2009

    Il arrive un moment dans la vie de tous les élèves de la mandarine, quand il sent l'appel d'écrire sur la difficulté de la langue. Le temps est enfin venu pour moi, et je vais suivre le chemin de la maîtrise . En fait, j'ai l'intention d'aller encore plus loin. Je suis a cherché à prouver que le chinois est la langue la plus difficile dans le monde.

    Je sais que je m'aventure sur un terrain dangereux, et la secte des apprenants japonais est sûr de tomber sur moi avec tout le poids de leurs déclinaisons. Pour en faire un jeu juste, je vais définir d'abord ce que je comprends par la difficulté: le temps nécessaire par une seule personne moyenne sans contact antérieur avec des langues apparentées, pour atteindre un niveau fonctionnel, où fonctionnelle est comprise comme étant capable d'exécuter toutes les activités normales dans mandarin, sans inconvénient majeur, tels que: l'écriture thèses, l'organisation de réunions formelles, la lecture à une vitesse normale, causant dans un environnement bruyant d'un bar. Je prends mon propre niveau de français comme mesure standard de ce niveau.

    Bien sûr, cette norme et toute la notion de «préjudice important» sont subjectifs et difficiles à mesurer, mais dans le but de ce post, il devrait suffire. Notez que le facteur clé ici est l'utilité: je suis délibérément de payer moins d'attention à des aspects tels que l'accent tant qu'il n'obtient pas dans la voie de communication normale. La raison en est que je considère la langue comme un outil de communication plutôt que d'une marque de statut, l'origine ou à d'autres fonctions possibles. En Chine, toute utilisation possible d'imiter l'accent est perdu pour la plupart des étrangers parce que les traits du visage leur donner immédiatement.

    En dehors de l'accent, des domaines importants comme le chinois classique sont donnés très peu de poids dans ma définition de «fonctionnelle», pour des raisons évidentes. Il est vrai qu'en utilisant cette définition, je suis affaiblir mon cas pour la langue la plus difficile, mais nous pouvons nous permettre que, parce que nos armes les plus redoutables sont encore en réserve.

    Une dernière chose avant que je continue: cet exercice a été tenté à plusieurs reprises déjà, comme ici , ici et ici . Je suis ignorant résultats précédents parce que les critères utilisés dans chacun d'entre eux, tels que la perception de l'enseignant ou la comparaison de certains paramètres conventionnels-n'ont pas toute utilisation dans la vie réelle. Chaque élève est libre de choisir sa propre définition de la difficulté et le niveau fonctionnel, mais il me semble que celui de ce poste, a résumé comme "le niveau nécessaire pour utiliser la langue de façon transparente dans des contextes autochtones" est celui que la plupart des gens seraient naturellement accepter.

    Mon argument suit le processus d'étude chinoise à travers 3 étapes: d'abord, je prouver que le chinois est facile, alors je prouve que c'est difficile. Enfin, je vais donner la raison pour laquelle le chinois est la langue la plus difficile dans le monde. Si vous êtes déjà familier avec l'étude de la mandarine vous voudrez peut-être aller directement à la troisième chapitre.

    Chinois est facile

    La simplicité de la grammaire chinoise à un niveau de base et la prononciation et la mémorisation facile (sans les tons) des premières listes de mots fait pour une courbe d'apprentissage très doux au premier abord. J'ai eu de nombreuses occasions à comparer avec les étudiants d'espagnol en Espagne, et presque toujours les élèves de cours de mandarin en Chine sont plus rapides pour commencer à utiliser des phrases simples. En dehors de la langue elle-même, je soupçonne que la nature curieuse et bavarde des Chinois est une partie importante de celui-ci.

    Si vous avez été en Chine assez longtemps, vous avez probablement vu certains de ces élèves qui ont appris miracle chinois en 1 an. J'ai rencontré quelques-uns d'entre eux moi-même, et dans certains cas j'ai été étonné par les résultats. Ces personnes sont essentiellement naturelle communicateurs, ils n'ont pas besoin des tons ou des personnages, car ils utilisent un outil très puissant en mandarin, qui est le contexte. Leur intonation et des tonnes langage corporel canaux d'information, et donc ils sont en mesure de divertir un groupe d'adultes chinois pendant des heures, tandis que vous vous asseyez là amèrement demandais où placer le 了. C'est une histoire vraie, par la voie.

    Bien sûr, tout le monde ne peut être tel un grand communicateur, mais le point est ici: pour un certain type de personne et pour un certain type d'objectifs, le chinois peut être en fait une langue facile quand appris en immersion. C'est le genre de niveau superficiel qui est visé à quand vous entendez quelqu'un dire: «il parle 14 langues couramment". Il comprend seulement les caractères les plus fondamentaux, pratiquement pas de grammaire et de longues listes de vocabulaire quotidien mémorisé sans tons. Il n'est nulle part, même près de ma définition de niveau fonctionnel, mais il est utile et enrichissante, et pour la plupart des gens c'est tout ce qu'ils ont besoin.

    C'est pour cette raison que, pour tous les étrangers de venir en Chine, en particulier les plus curieux et communicatif, je recommande vivement l'étude de conversation chinoise sans caractères. A ce premier niveau il est logique économique de la plupart d'entre eux à étudier sérieusement.

    Compte tenu d'une exposition prolongée à la mandarine environnement anglophone, un haut-parleur peut aller un long chemin sans caractères. Toutefois, pour les étudiants sérieux de la mandarine, le chemin non-caractère n'est pas durable. Parmi d'autres raisons, parce qu'elle rend impossible à lire et à écrire, laissant ainsi hors limite de vastes zones de la connaissance.

    Chinoise est difficile

    L'étudiant potentiel doit réfléchir très soigneusement avant d'entrer dans la phase suivante. Parce qu'elle nécessite un investissement en temps qui est hors de proportion avec l'étude de presque n'importe quelle autre langue, ou même avec de telles entreprises complexes comme, par exemple, l'obtention d'un PHD. Dans la grande majorité des cas, il n'a pas de sens économique, et il n'est tout simplement pas un choix rationnel. Donc, si vous décidez d'y aller, assurez-vous juste que vous avez irrationnelles motivations.

    Les difficultés qui apparaissent dans cette phase, comme les caractères et les tons, ont déjà été décrits dans les excellents articles mentionnés ci-dessus , je ne vais pas entrer dans les détails. Je vais insister sur les facteurs de contexte et de l'interdépendance, qui je pense sont parfois sous-estimée. L'idée, résumée, va comme ceci: Ces deux codes diaboliquement difficiles qui sont parlées et écrites chinois sont rendues encore plus difficiles à apprendre, car ils ont tendance à ne pas être auto-support dans l'esprit de l'étudiant, mais en s'appuyant sur les uns des autres, et alors les deux d'entre eux comptent beaucoup sur le contexte.

    C'est la partie la plus absurde du système, car intuitivement on pourrait imaginer qu'un script (semi-) idéographique est indépendant de la parole. La vérité est que non seulement ils ne sont pas indépendants, mais l'ensemble du système est tellement inefficace que les Chinois eux-mêmes s'appuient fortement sur leur langue parlée à interpréter les caractères. C'est ce qui explique, par exemple, pourquoi il est si facile de trouver avec des personnages que votre Chinois moyen ne peut pas lire, ou pourquoi ils peuvent lire un journal, sachant que 2000 caractères *, mais vous ne pouvez pas, comme ils ont réussi à utiliser leur langue parlée à retenir / deviner les caractères manquants.

    Dans l'autre sens, la dépendance sur des documents écrits pour apprendre à parler est commune à toute langue seconde, en étant capable de lire des mots d'une manière significative phonétiquement les rend beaucoup plus facile à retenir. En Chine, le matériel existant en pinyin bon (lettres latines avec tonemarks) est pratiquement nulle, et la tendance de certaines lettres et des tons de varier entre les régions, il est presque impossible de les apprendre correctement juste de l'écoute. Pour aggraver les choses, les orateurs chinois eux-mêmes s'appuient sur les personnages pour résoudre les ambiguïtés, comme c'est souvent le cas avec les noms des personnes et des lieux, ou quand ils expliquer un mot nouveau: "Mon nom est Jiang," disent-ils, «la beauté- femme Jiang ", se référant aux 2 parties de la 姜 caractère. Ambiguïtés ont tendance à se produire beaucoup dans les langues comme le mandarin contextuels, encore plus quand un étranger est impliqué.

    Cette influence mutuelle entre la parole et l'écriture a beaucoup d'autres conséquences uniques en chinois: par exemple, il est impossible d'écrire ou même lire des mots étrangers sans une connaissance approfondie des caractères, ce qui rend très difficile à comprendre des noms familiers à la fois par écrit et dans la conversation .

    Tous ces facteurs (et bien d'autres que je n'ai pas mentionnés) de fournir un environnement extrêmement difficile l'apprentissage pour un étranger. Il s'agit de la principale raison pour laquelle il est impossible d'atteindre le niveau fonctionnel sans suite d'une approche équilibrée sur la langue parlée et écrite, ainsi que l'immersion dans la culture chinoise. Il explique pourquoi sinologues avec une vaste connaissance de personnages n'ont jamais l'occasion de parler la langue fonctionnelle, ni ne anciennes mains de la Chine vivent depuis des décennies dans l'immersion linguistique. Ils ont tous deux debout sur une plate-forme bancale avec une jambe plus courte que les autres.

    En bref, pour étudier le chinois l'effort est similaire à l'apprentissage 2 langues différentes qui doivent être poursuivis dans ** parallèles. Et chacun de ces deux langues est beaucoup plus difficile que le français (pour un anglophone).

    Ceci, cependant, n'a toujours pas réussi à impressionner les étudiants de japonais, qui sont déjà grincer des katanas à venir après ma tête. Je dois admettre que, jusque-là, la langue japonaise a encore une bonne chance de battre le mandarin. Passez à la section suivante pour voir mon échec et mat.

    Le chinois est la langue la plus difficile dans le monde

    Maintenant, c'est quand nous arrivons à la troisième phase, celle des étudiants à un niveau fonctionnel, sans aucune «préjudice important» par rapport à des locuteurs natifs. Pour autant que je suis concerné, cette phase est simplement hypothétique: je n'ai jamais vu un étranger qui a obtenu là-bas. Je ne dis pas que cette personne n'existe pas, Je veux juste dire que, après 3 ans en Chine, je n'ai pas rencontré tout, c'est combien il est rare.

    En termes de la norme établie mesure, je ne pouvais phrase comme ça: je n'ai pas encore rencontré un seul étranger qui parle couramment le chinois à un niveau pour rivaliser avec mon propre niveau en français, qui est ma 4e langue, ont appris à l'âge adulte en 3 années passées en France. J'ai un accent et un peu de faux amis, mais je ne peux lire et à écrire aussi vite et aussi complexe que n'importe lequel de mes collègues français ayant des antécédents similaires, et je ne me souviens pas la dernière fois je n'ai pas eu quelque chose à la télévision. Je défie quiconque de me trouver un locuteur non-natif chinoise qui peut parler ou d'écrire comme je le fais en français, ou même à un niveau comparable. Excusez-moi si j'ai l'air arrogant, je t'écris juste parce que c'est la base de l'argument qui suit.

    Mais revenons au point de réel de ce post: Pourquoi est-chinois de la langue la plus difficile dans le monde?

    La principale base de cette affirmation a à voir avec le vocabulaire. Je pense que dans la plupart des études sur l'apprentissage du chinois, ce facteur a été grandement sous-estimés. Il est à mon avis, l'obstacle le plus important pour un étudiant d'obtenir au niveau fonctionnel. Avant d'expliquer pourquoi, permettez-moi de donner quelques explications:

    A l'origine il ya de profondes raisons culturelles, qui viennent du fait que la Chine est considérée par ses haut-parleurs comme un berceau de la civilisation. En fait, il peut être précisément déclaré que la Chine est l'un des berceaux de la civilisation, et la seule qui a gardé une langue vivante à ce jour. Les linguistes diront que la langue a complètement changé depuis l'époque de l'Shang, mais ce n'est une objection purement technique. Culturellement, il est toujours les mêmes personnes et le même langage, il est senti comme ça par les haut-parleurs, ce qui entraîne une série d'attitudes qui sont uniques au chinois.

    Ces «attitudes» comprennent pas reconnaître latin ou le grec comme des références culturelles, et par extension ne pas accepter anglais ou d'autres racines étrangères dans la création de nouveaux mots. C'est le cœur de la question. Cela rend les choses extrêmement difficile pour les étrangers qui étudient le mandarin, le chinois et aussi pour étudier les langues étrangères. Et elle a des implications qui vont au-delà du champ d'application de l'apprentissage des langues.

    En ce qui concerne les conséquences pratiques pour l'étudiant de la mandarine, considérez ceci: le vocabulaire actif nécessaire pour obtenir un niveau standard de la langue, par exemple, le vocabulaire nécessaire pour plus haut niveau de HSK-général ne contient pas plus de quelques milliers de mots, qui sont plus que suffisant pour une conversation générale tous les jours. Et pourtant, les gens HSK11 que j'ai rencontrés ne sont même pas près de rivaliser avec mon français.

    La raison en est que pour les personnes ayant une éducation supérieure, le vocabulaire passif vraiment nécessaire pour atteindre un niveau fonctionnel est beaucoup plus grande que le vocabulaire nécessaire à toute épreuve niveau de compétences. Pensez à vecteur, d'ions ou métaphysique. Aucun de ces mots entrer dans les listes des normes de vocabulaire, car en théorie, ils sont des termes techniques, et pourtant ils apparaissent dans une conversation normale et on s'attend à les reconnaître, même si vous n'avez pas idée de ce que l'ion est vraiment. Vous acquérir ces mots par une durée de vie de vivant à l'intérieur d'une culture.

    Donc ce qui s'est passé avec mon français? Évidemment, je viens d'apprendre les quelques milliers de mots nécessaires pour s'entendre, et dès lors il était extrêmement facile ... parce que les vastes poches de vocabulaire spécialisé étaient pour la plupart, déjà connu de moi. Et c'est parce que, une fois que vous avez appris à décoder la phonétique et la grammaire, et au-dessus d'un certain niveau de vocabulaire, toutes les langues dans le monde deviennent presque la même, sauf pour le chinois, ce qui est.

    Et comme une conséquence de cette différenciation chinoise, la seule méthode pratique pour la plupart des gens à atteindre le niveau fonctionnel est de passer toute une vie en immersion, en vue d'acquérir le vocabulaire dans tous ces domaines qui ne sont pas étudiés à l'école de langue et ne peut être appris par l'expérience. En résumé, pour un étudiant à devenir fonctionnel, il faudrait, à la suite de nos trois phases ci-dessus:

    1. Capacités de communication exceptionnelles, le talent et la motivation.
    2. Années de études à temps plein pour apprendre à lire et à écrire.
    3. Même plus - min environ 10 ans? - En immersion à 100% en Chine.

    Essentiellement, nous parlons d'une personne qui se consacre à la chinoise comme une carrière, qui a un talent pour les langues et qui vit dans un environnement totale de la Chine depuis de nombreuses années. Il n'est pas impossible que cette personne existe, et nous pourrions même avoir quelqu'un dans les commentaires ci-dessous qui répond à cette description. Mais la conjonction de ces 3 conditions à une seule personne est extrêmement rare, et pour la grande majorité des étudiants, niveau fonctionnel en chinois sera toujours hors de portée.

    Excusez le long message, je l'ai écrit de la frustration, l'autre jour quand je me suis coincé au milieu d'une phrase contenant le traitement ionique, en partie parce que le mot d'ions,离子(li2zi3) comme beaucoup d'autres mots techniques, ne vous donne pas toute indice quand il est en dehors du contexte de la physique. Je voudrais voir ce que les Japonais (qui sont très bonnes à dire "ion" phonétiquement) à répondre à cette question. Checkmate.

    Et chinoise a remporté l'honneur douteux d'être la langue la plus difficile dans le monde.

    NOTES:

    * Il a eu beaucoup de discussions à ce sujet et le nombre est probablement faux. Le fait est que même lorsque vous apprenez à connaître plus de caractères que un Chinois d'origine, il sera toujours capable de lire beaucoup mieux et plus vite que vous. Ce qui est frustrant.

    ** Je suis en utilisant des termes très lâche ici, écrite chinoise n'est pas en soi un langage, mais une représentation des Chinois. Ce n'est pas vraiment étudier 2 langues, mais je trouve cette comparaison utile de donner une idée de la quantité brute de données qui doit être stocké dans votre tête.

    PS. Si vous êtes intéressé par ce débat, voir le résumé et j'espère après plus clair ici .

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    55 Commentaires » Posté dans jeudis Langue |




    Commentaires à ce jour ↓,

    1. Novembre
      20
      02:09
      PM
      spandrell

      Je parle les deux langues (japonais et chinois), et je ne dirais pas que le chinois est beaucoup plus difficile. Son certainement plus facile de parler à un niveau intermédiaire. Mais oui, la langue écrite officielle est plus difficile.
      Mais encore une fois le japonais utilise un mélange de termes chinois et en anglais comme des mots techniques, et le système écrit est pure folie. Mais encore une fois c'est un langage assez uniforme, dont le chinois n'est pas. Les différences régionales ajouter à la difficulté du chinois, je crois.

      [ Répondre à ce commentaire ]

      Répondre Uln:
      20 novembre 2009 à 19h12

      Mon point essentiel ici est que le chinois est que pour atteindre le très haut niveau d'aisance avec le vocabulaire complexe, l'obstacle de ne pas avoir mondes internationales, même dans les domaines les plus spécialisés est beaucoup plus grand que la plupart des gens supposent.

      En ce sens, le chinois est plus difficile que le japonais, et en suivant ma logique, il est la langue la plus difficile. En fin de compte, la compétition vs Chinois Japonais dépend vraiment de ce que sont vos objectifs lors de l'apprentissage de la langue et de la complexité que vous voulez votre vocabulaire de l'être.

      Le véritable message du poste est la suivante: chinoise est beaucoup plus difficile que ce que la plupart des gens, imaginez si vous voulez arriver à un niveau élevé.

      [ Répondre à ce commentaire ]

    2. Novembre
      20
      04:55
      PM
      yinbin

      "Une fois que vous avez appris à décoder la phonétique et la grammaire, et au-dessus d'un certain niveau de vocabulaire, toutes les langues dans le monde deviennent presque la même, sauf pour les Chinois"

      - Qu'entendez-vous par "toutes les langues dans le monde"? Swahili? Malay? Coréenne? Japonais? Thai? Vietnamiens? ... C'est sans surprise que les langues indo-européennes et romanes partager une grande quantité de vocabulaire (j'ai entendu que la part de l'espagnol et le français 80% des mots, et avec les mêmes genres grammaticaux!) Pour des raisons historiques. Mais sont-ils «toutes les langues du monde"?

      "Parce que le mot d'ions, 离子 (li2zi3) comme beaucoup d'autres mots techniques, ne vous donnent aucun indice quant à sa nature technique."

      - En fait, il est un indice: le caractère 子: 分子 (molécule), 原子 (atome). Je pense que 子 peuvent généralement être utilisés pour former des mots désignant des particules.

      "Les conséquences de la communication entre les cultures ne peuvent pas être ignorés, et, finalement, la langue joue un rôle important dans bon nombre des conflits et des malentendus que nous constatons entre la Chine et l'Occident."

      - Déclaration valide. Cependant, il n'a pas grand-chose à voir avec l'opacité (perçue) des termes techniques en chinois. Un manque de communication dans ce cas je pense que provient en grande partie de la manière dont les locuteurs construisent leurs arguments dans le but de convaincre leur public - comme une généralisation, les Chinois ont tendance à faire appel à l'émotion et l'autorité tandis indo-européennes / Romance haut-parleurs ont tendance à s'adresser à la raison et la logique.

      [ Répondre à ce commentaire ]

    3. Novembre
      20
      07:23
      PM
      Uln

      yinbin: J'avoue que je ne connais pas tous les langues dans le monde, et toutes les informations que j'ai pour ce poste sont questions que j'ai posées à des amis qui ont étudié le japonais, le russe, et aussi mon propre connoiflance de l'espagnol, basque, allemand, le mandarin et le français.

      Je n'ai pas trouvé n'importe quelle langue qui a si peu de termes étrangers comme le chinois, mais j'avoue qu'il pourrait y avoir là-bas et c'est pourquoi j'espère que quelqu'un voir ce post sera aider.

      Vous devriez garder à l'esprit une chose, cependant, et il est que seuls les langauges les plus développés du monde ont vraiment toute la gamme du vocabulaire technique, parce qu'ils ont assez important haut-parleurs et des lecteurs pour les développer. Parmi les 100s des langues dans le monde, très peu ont la chance de véritablement avoir un mot pour l'ion. Pour vous donner un exemple, le basque, même si elle est un langage très différent, dit aussi d'ions, et metafisika bektor. Il est peu probable que n'importe quelle autre langue serait puissant (ou fou) d'aller à la chinoise, à l'exception peut-être la langue arabe ... Pensez à ceci: combien de langues la plupart des documents de recherche sont traduits? Le plus souvent, une seule: anglais, s'ils n'étaient pas déjà Witten dans cette langue.

      En dépit de tout cela, je reconnais qu'il est un point faible dans l'argument et je vais essayer de voir à ce sujet.

      Re: français et espagnol sont très semblables: cela est vrai, mais il n'affecte pas l'argument principal. Je n'avais besoin que de 3 mois d'études et peut-être 10 mois en immersion totale pour obtenir PRESQUE à mon niveau réel. (À peu près, je ne peux pas vraiment me souviens) Dans le cas du japonais ce serait peut-être augmenté de 4 ans d'études et 4 de l'immersion, ou peut-être encore plus, je ne sais pas. Mais le fait est que vous voulez atteindre un niveau où le tout serait auto-portante, parce que vous n'auriez pas besoin de réapprendre tout le langage de la science, la technologie et la connaissance en général plus élevé.

      [ Répondre à ce commentaire ]

      Ray Réponse:
      29 août 2011 à 7:57 am

      @ Uln, Comme une question de fait, pas seulement les Chinois ne le fait. L'allemand est une langue qui ont tendance à traduire les termes étrangers à l'aide des racines indigènes. En fait, si vous pensez cela, en s'appuyant sur une langue étrangère pour les termes techniques n'est pas vraiment une chose logique à faire pour commencer. Anglais repose presque entièrement sur le grec et latin pour ses termes techniques. Pour un locuteur natif anglais, il s'agit essentiellement de l'étranger non-sens (par exemple des otolithes = oreille en pierre. Alors pourquoi ne pas simplement dire la pierre oreille???). En tant qu'instructeur pour la biologie d'introduction, je pense que c'est une telle pratique de l'importation / la construction de termes techniques à partir des racines étrangères qui empêchent la connaissance de se propager dans le monde anglo-saxon, au moins pour les adolescents.
      En Asie, Moyen-chinoise a joué le rôle de latin / grec comme lingua franca dans le millénaire passé (je suppose que c'est l '«attitude» que vous observez). C'est pourquoi japonais, coréen, vietnamien, etc contiennent une grande quantité de mots construits à partir des racines chinoises. Par conséquent, ce que vous avez décrit pour être facile comme un anglophone essayer d'étudier le français, serait plus comparable à un haut-parleur japonaise essaie d'apprendre le mandarin / cantonais, où les racines de nombreuses ont des significations étroitement liées. En fait, parce que les personnages enregistrer fidèlement la racine d'un mot si peu de changement de son, la racine peut être encore plus faciles à identifier que les cognats dans les vocabulaires français et en anglais.

      [ Répondre à ce commentaire ]

    4. Novembre
      20
      07:29
      PM
      Uln

      En ce qui concerne 离子: OK, l'indice de 子 est très difficile à attraper car il ya des centaines de mots finis dans 子 qui ne sont pas dans le domaine des particules. Il est en fait une fin extrêmement fréquente, même le nom d'un philosophe est 老子. Croyez-moi, je sais parfaitement le sens de 原子 ou 分子, mais le problème est que je sais aussi 胖子, 日子, 孔子 ...

      C'est pourquoi je dis que le chinois est très contextuel, le problème majeur que j'ai eu, c'est que j'ai lu cela dans une perspective stupide de ma salle de gym il y aurait une expression telle que le traitement ionique. Je woudl l'avez deviné, il est une particule si elle ws dans un texte de la physique, mais vraiment, dans un tract gymnase, il est impossible!

      [ Répondre à ce commentaire ]

    5. Novembre
      20
      07:37
      PM
      Uln

      En ce qui concerne votre dernier point: "déclaration valide. Cependant, il n'a pas grand-chose à voir avec l'opacité (perçue) des termes techniques en chinois. Un manque de communication dans ce cas je pense que provient en grande partie de la manière dont les locuteurs construisent leurs arguments dans le but de convaincre leur public - comme une généralisation, les Chinois ont tendance à faire appel à l'émotion et l'autorité tandis indo-européennes / Romance haut-parleurs ont tendance à s'adresser à la raison et la logique. "

      yinbin, je ne dis pas que la langue est la seule raison des problèmes de communication, pas même la principale raison. Je dis seulement que c'est un facteur, et il est probablement celui qui est le plus facile à changer par des politiciens.

      Mon point avec les termes techniques, c'est qu'ils sont de plus en plus souvent utilisé dans une conversation normale, même parmi les non-spécialistes, comme des métaphores somtimes de se référer à un concept similaire. Il est le même que par des références culturelles, à l'exception que les références technologiques augmentera à mesure que la technologie devient plus partie de notre vie, alors que les références traditionnelles sont moe susceptible de diminuer ou rester stable.

      C'est pourquoi, même si je reconnais que ne pas comprendre les termes de haut niveau n'est pas une raison majeure de la communication, il est en fait une raison CROISSANCE, et celle qui sépare la Chine de tout le reste du monde.

      [ Répondre à ce commentaire ]

    6. Novembre
      20
      09:10
      PM
      justkeeper

      Eh bien, je dirais que le mot "等离子体" transmet des informations plus utiles pour moi que "plasma", un corps avec un nombre égal de différents types d'ions ....... Merci et taïwanais traduire "plasma" comme "电浆".

      [ Répondre à ce commentaire ]

    7. Novembre
      20
      09:44
      PM
      China Law

      Je pense que la Corée est plus difficile. Coréenne est à la limite impossible à prononcer, et si vous dites un mot, même un peu mal, personne ne vous comprends pas, parce que les Coréens ne sont pas utilisés à des accents. Oh, et puis il ya quelque chose comme dix niveaux de parler, en fonction de la relation entre la personne qui parle et celui qui écoute.

      [ Répondre à ce commentaire ]

    8. Novembre
      20
      10:44
      PM
      spandrell

      Coréenne n'est pas aussi difficile à prononcer que le chinois, et non pas de loin.
      Les niveaux de parler sont un obstacle, mais là encore il a lui aussi japonais, si elle n'est pas aussi complexe. Quoi qu'il en soit être un étranger exempte celui de partie.
      Le problème avec la Corée, c'est que vous avez pas de caractères chinois pour vous guider, vous devez vous rappeler tout par le son.

      Uln, je comprends votre point, mais les Japonais à ce niveau (domaines spécialisés) est probablement de 70% du vocabulaire d'origine chinoise contre 30% en anglais, et je crois que la Corée est similaire.

      J'ai entendu dire que le tamoul utilise aussi que des mots indigènes pour des concepts modernes, bien que je ne peux pas confirmer moi-même.

      J'ai trouvé plus facile d'apprendre japonais parce que son plaisir d'apprendre, c'est à dire il ya beaucoup de matériel intéressant et amusant de se connecter jusqu'à ce que vous obtenez kinda couramment. La culture pop chinoise n'est pas aussi attrayante, mais sa culture dans son ensemble est suffisamment attrayant pour inciter. Je suppose que l'apprentissage Hindi ou javanais (à un niveau instruite) serait beaucoup plus difficile, c'est à dire beaucoup plus ennuyeux.

      [ Répondre à ce commentaire ]

      Répondre Kevin:
      24 novembre 2009 à 12h15

      «J'ai trouvé plus facile d'apprendre japonais parce que son plaisir d'apprendre, c'est à dire il ya beaucoup de matériel intéressant et amusant de se connecter jusqu'à ce que vous obtenez kinda couramment" <- ce. Une des plus grandes difficultés avec le chinois (mandarin ou tout au moins), c'est qu'il ya très peu de contenu intéressant que vous voulez regarder, même si vous n'avez pas été délibérément tenter d'améliorer votre chinois. Une poignée de films Zhang Yimou et c'est à peu près -, la plupart de ce que je regarde / lire en chinois est la traduction. Par rapport à quelque chose comme le français ou japonais, c'est un véritable combat.

      [ Répondre à ce commentaire ]

    9. Novembre
      21
      12:50
      AM
      Avery

      A mon niveau, je suis constamment tourmenté par Chengyu. C'est particulièrement frustrant quand quelqu'un lance dans un Chengyu quelques obscure quand je suis sur un rouleau de lire une interview ou quelque chose et je dois rejoindre mon "Chengyu sans larmes" livre.

      [ Répondre à ce commentaire ]

      Répondre Uln:
      21 novembre 2009 à 2:55 am

      À votre niveau? ouais, chengyus sont un cauchemar à tous les niveaux! Même les Chinois ne comprennent pas tous.

      Ce n'est qu'un des nombreux facteurs qui je n'ai pas mentionné dans le message afin d'éviter ce qui en fait 10.000 mots! :)

      [ Répondre à ce commentaire ]

    10. Novembre
      21
      02:51
      AM
      Uln

      @ Dan - Je suis avec Spandrell sur celui-là. Coréenne est l'une des langues les plus difficiles dans le monde, bien sûr, mais il a deux avantages énormes par rapport à chinoise: 1 - écriture phonétique 2 - les prêts étrangers. Vous devez obtenir assez loin dans l'étude du chinois à réaliser l'importance de cette.

      @ Spandrell - "mais les Japonais à ce niveau (domaines spécialisés) est probablement de 70% du vocabulaire d'origine chinoise par rapport à 30%" -

      C'est un point j'ai besoin de vérifier un peu mieux, mon ami à étudier le japonais n'était pas assez avancée pour le savoir. Je devine qu'il dépend de ce que le niveau du vocabulaire que vous comptez, le vocabulaire sans doute plus moderne / scientifique est prêts plus anglais. Pour la petite histoire des 3 exemples I chos, la métaphysique, l'ion et le vecteur sont tous prêts en japonais, et je ne les ai pas choisi sur le but (j'ai vérifié aftr écrit le post)

      Dans tous les cas, les Chinois concours / japonais dans le poste est juste un truc pour le rendre plus fun. Pour être honnête, je ne pense pas qu'il est logique de discuter de trop cette question parce que dans la fin, il dépend de nombreux facteurs personnels tels que l'ensemble des abilites de chaque élève, son objectif particulier lorsque l'on étudie la langue, etc

      Le véritable point que je voulais faire dans la poste est la difficulté souvent sous-estimés des Chinois. Et qu'une partie de cette difficulté est causé délibérément par les Chinois eux-mêmes, en refusant d'utiliser les prêts, en les isolant du reste du monde. Au cas où nous confirmer votre déclaration au sujet du Japon, alors ce serait faire 2 langues qui se isoler du monde. Cela ne résout pas les problèmes que l'approche non-prêt causer à la Chine.

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    11. Novembre
      21
      03:08
      AM
      safarinew

      je vous remercie pour ce poste et les liens qui relient la difficulté chinois est. j'ai lu pendant 2 heures seulement le premier maillon de rire. Enfin, je vois:

      "Shh - pas si fort», explique le directeur, «Si vous ne leur dites pas que c'est difficile, ils ne savent jamais."

      Alors maintenant, je sais, je vais lire sur si j'ai le temps demain.

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    12. Novembre
      21
      09:32
      AM
      Personne

      Pour un Occidental apprendre une autre langue occidentale sera certainement beaucoup plus facile. C'est comme comparer un apprentissage Japonais Chinois et vice-versa. Les langues européennes avaient beaucoup en commun. C'est presque comme si on comparait la région différente de la Chine d'apprendre une autre langue régionale. En fait, ces dialectes régionaux sera une langue nationale si elle est un pays, tout comme l'Europe. En outre, il serait probablement plus facile pour un Asiatique apprendre une autre langue asiatique que d'apprendre une langue occidentale. Je ne dis pas le chinois n'est pas difficile à apprendre, mais votre argument est purement basée sur un point de vue occidental.

      J'espère que quand vous avez dit "toutes les langues dans le monde", vous ne voulez pas les langues de l'Europe.

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      Répondre Uln:
      21 novembre 2009 à 11:21 am

      Non, je veux dire vraiment "toutes les langues dans le monde". Ce n'est pas basé sur un point de vue des Occidentaux.

      Les seules exceptions Vous pourriez arguer sont japonais et coréen, mais même ces langues pour le vocabulaire plus moderne provient généralement de l'Occident plutôt que de la Chine.

      S'il vous plaît garder à l'esprit que quand j'ai dit "toutes les langues dans le monde", j'ai ajouté "au-dessus d'un certain niveau de vocavulary". Ce «certain niveau» est pas le même dans toutes les langues. Par exemple, plus faible entre français / espagnol (où similitudes commencer très tôt) qu'entre espagnol / anglais (où les verbes à particule et les racines germaniques aller jusqu'à un long chemin jusqu'à ce qu'ils cèdent la place au latin).

      Le "certain niveau" serait encore plus élevé entre l'anglais / thaï, par exemple, inclure des mots seulement qui sont très moderne ou sophistiqué, et ainsi de suite les plus différents les langues plus le «certain niveau».

      Pourtant, mon point est qu'il ya toujours beaucoup de vocabulaire commun au-dessus de ce niveau, et que la plupart des langues dans le monde sont très faciles à maîtriser delà d'un certain point de basculement, alors que Chinee n'est pas parce que vous avez à tout réapprendre à nouveau. Nous parlons bien sûr des apprenants de haut niveau, pas de votre étudiant moyen des Chinois.

      J'espère que cela clarifie.

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    13. Novembre
      21
      02:40
      PM
      Xiefeilaga

      Je suis à peu près au niveau fonctionnel que vous avez décrit en chinois. Même si je conviens que le chinois est très difficile, je ne suis pas d'accord que cela est sous-estimée. En fait, il est exagéré. Le département d'Etat énumère officiellement comme la langue la plus difficile pour les anglophones à apprendre, et les voix qui soutiennent ce point de vue sont beaucoup plus nombreux que ceux qu'il opposées.
      Quoi qu'il en soit, sur le point de mots d'emprunt, la langue chinoise, être morphème et le caractère fondé, est structuré de manière à former des mots de prêts difficile. Mais quand il s'agit de la technologie, les mots de nombreux emprunts se sont infiltrés dans la langue parlée, tandis que d'origine les mots chinois sont utilisés dans l'écriture. Les gens disent "email", mais ils écrivent "Dianzi youjian". Fait intéressant, l'étymologie de nouveaux termes technologiques suit souvent l'étymologie des termes en anglais. Ils n'utilisent pas les racines grecques et latines, ils utilisent le sens des racines grecques et latines.
      Voici quelques exemples:
      téléchargement - xia zai "down" et "charge"
      SMS - duan xin - message court
      processeur - chuli qi dispositif de traitement
      La liste s'allonge encore et encore, et alors que la langue ne sonne pas plus comme d'autres langues, la logique de la langue est convergente avec celle des autres.
      Notez également que les versions parlées et écrites de la langue n'ont jamais été rapprochés qu'ils ne le sont maintenant, en fermant encore un autre écart avec les langues occidentales.

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    14. Novembre
      21
      04:16
      PM
      Uln

      @ Xiefeilaga - Bon commentaire, merci pour cela. Réponses:

      Understatement: OK, je ne pensais pas du Département d'Etat ou de linguistes professionnels, de toute évidence ils savent ce dont ils parlent. Je pensais à des milliers de personnes qui viennent en Chine et d'imaginer qu'ils vont apprendre la langue dans une couple d'années. Je pensais aussi de l'école de langue officielle à Barcelone où il y avait 5 classes entières d'élèves optimistes dans la première année, et au moment où il est arrivé à la 6e année il y avait seulement comme 5 gars, et même les 5 gars n'étaient pas près de fonctionnel.

      Re prêts: oui, bon point. Mais il ya aussi beaucoup d'exemples où la logique ne suit pas. Je ne sais pas où vous êtes basé à Shanghai, mais j'entends "youjian" beaucoup plus que "email".

      L'objection la plus importante est cependant ceci: votre exemple est similaire au gars qui s'est opposé 离子 ci-dessus, en ce que vous trouvez qu'il est évident, car vous le savez déjà. Par ce que je veux dire: si vous entendez "chuliqi" dans une conversation qui n'est pas spécifiquement sur les ordinateurs, et vous n'avez jamais entendu le mot auparavant, alors il n'est pas évident du tout: Est-ce un processeur? Est-il un autre type de pièce industrielle comme un "fork manipulation» ou une sorte de distributeur automatique comme la machine automatique de paiement dans une voiture "Parking"? Dans la plupart des cas, il n'est pas évident (même s'il est vrai "chuliqi" est relativement facile à comprendre).

      Quoi qu'il en soit, vous avez un bon point de convergence avec la logique de la langue, à supposer qu'il se passe réellement. Cela ne atténuer les problèmes que je sugest, et il est digne de mention. La dernière partie de la poste est encore en projet et je vais donc ajouter ce quand je l'ai terminer demain.

      Re: dernier paragraphe. Je ne comprends pas ce que vous entendez par écrit et parlé versions étant plus près maintenant.

      PS> Par curiosité, puisque vous prétendez à peu près le niveau fonctionnel: combien d'années avez-vous consacré à étudier le chinois, et combien la vie en Chine pour atteindre ce niveau? Avez-vous eu des contacts avec la mandarine pendant l'enfance / période scolaire?

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    15. Novembre
      21
      09:07
      PM
      Mei-Mei

      Je vais avec Xiefeilaga sur la logique de composition des mots. J'ai récemment fait un stage en laboratoire en Chine et une en France et j'ai trouvé ça difficile De manière similaire / facile d'obtenir des termes techniques dans les deux langues. Après tout, les Français sont shooing anglicisme et dire l'ADN au lieu de l'ADN exige tout autant l'apprentissage comme disant 核酸. Qui plus est, l'utilisation française, tous les types de verbes assez complexes de la science, tandis que le séjour en Chine avec des verbes standard comme 来 et 去 pour presque tout. Et tout comme Xiefeilaga dit, la logique de composition des mots vous aide vraiment à comprendre ce que vous lisez sur les - au lieu de simplement voir le terme et ayant un "concept général" de celui-ci.

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    16. Novembre
      22
      01:18
      AM
      Uln

      ADN = ADN, c'est le même mot, la différence est juste la grammaire, le vocabulaire n'est pas, parce que en français le nom (Acid) vient avant son modificateur (désoxyribonucléique). Il est le même que la plupart des abréviations, comme l'ONU, qui est NU en français. Francky parler Mei-Mei, je ne peux pas croire que quelqu'un voir "United Nations" ne pouvait pas comprendre "Nations Unies". Je sais que cela peut être déroutant la première fois que vous voyez cette inversion, mais quand vous avez vu une fois, alors vous savez le truc et que ce n'est pas une difficulté plus, il est plus facile que d'apprendre 核酸 qui semble très simple à vous parce que vous savez déjà ce mot. Mais dites-moi maintenant, comment voulez-vous dire l'ARN en chinois?

      Les verbes qui utilisent le français dans les sciences sont presque toujours exactement la même chose que l'anglais ou la plupart des autres langues occidentales. Tels que magnétiseur, precipiter, solidifiant, saturer, synthétiseur ... pouvez-vous donner quelques exemples de ce que vous entendez?

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    17. Novembre
      22
      03:15
      AM
      Joe

      Si vous voulez connaître la raison pour laquelle vous et les autres commentaire ici trouver leurs langues choisies d'études difficiles, vous cherchez à droite à elle. Vous passez tout votre temps à analyser et à se plaindre à ce sujet. Le chinois est la langue la plus parlée de l'homme sur la terre. Ce droit ne devrait réfuter votre argument selon lequel il est la langue la plus difficile dans le monde. Dans ces milliards de gens, il ya sûr d'être des millions et des millions de morveux enfants de 5 ans qui peuvent parler des cercles autour de vous parce que au lieu d'aller en ligne à pleurnicher qu'ils se sont immergés, écouté attentivement leurs parents, regardé la télévision chinoise, a trouvé d'autres camarades chinois, etc, etc. Il ya presque certainement des millions et des millions de jeunes de 10 ans qui peuvent écrire des cercles autour de vous pour des raisons similaires.

      Aucune langue n'est intrinsèquement plus difficile que l'autre. C'est simplement une question d'enfermer et de se laisser se perdre dans la langue. Je sais par expérience personnelle, j'ai été me plonger en japonais depuis que je fini un an à l'étranger l'année dernière. Dans un grand total d'un an et demi d'apprentissage de la langue, je peux lire un journal et de converser avec tous les étudiants japonais sur le campus de presque tout. Si vous avez le temps de se plaindre d'une langue, puis vous avez le temps de devenir bon à une langue.

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    18. Novembre
      22
      11:32
      AM
      Xiefeilaga

      @ Uln:
      Je vais commencer par ma formation linguistique, ce qui en fait un peu renforce votre point. J'ai vécu en Chine pendant neuf ans maintenant, et j'ai commencé avec une certaine assez intense et bien pensée de la formation. Au cours des années, j'ai occupé plusieurs postes dans les entreprises chinoises, en utilisant la langue tous les jours dans un milieu d'affaires, et j'ai été la traduction pour les artistes, écrivains et cinéastes pour une longue période ainsi. Je crois que si la langue est enseignée dans le droit chemin, on peut gagner des compétences de base dans la salle de classe, mais la maîtrise ne peut être acquise par une réelle immersion.

      Et à la question sur les langues parlées et écrites. Pendant des siècles, il y avait peu de ressemblance entre l'oral et l'écriture chinoise. L'écriture chinoise, au-delà des choses simples comme les enseignes et les menus, était extrêmement difficile et abstraite, une poursuite pour seulement instruits hautement. Bien que la langue parlée de la dynastie des Zhou était probablement tout à fait différente de la biotechnologie moderne putonghua, il est impossible d'imaginer des gens réellement parler comme la langue écrite dans le Dao De Jing.
      Le mouvement baihua, qui a commencé dans le début du XXe siècle, a encouragé les gens à écrire en langue vernaculaire chinoise pour la première fois dans l'histoire. Une chose semblable est arrivé à des centaines de langues européennes d'années avec des livres comme la Bible de Gutenberg et les Contes de Canterbury. Bien qu'il existe encore quelques différences entre oral et écrit le chinois, le plus chinois écrit est maintenant basé sur des concepts parlés, mais il est souvent un peu plus formelle et écrivains pouvez abréger un peu grâce au contexte ajoutée visuelle des personnages. Cette alphabétisation propagation aidé, en tant que conférenciers chinois maintenant seulement à apprendre les caractères à être capable de lire (une tâche ardue en elle-même), plutôt que d'apprendre un système complètement différent grammaticale.

      On technical terms, I don't think any languages have built-in clues that the word you're looking at is a technical term. That all comes from the speaker's “sense of language” (语感), the ability to make inferences from context, intuition and the like. That is why you can pick up the technical terms in French and English. Your intuitive knowledge of Greek and Latin roots applied to your language experience fills in the rest.
      I didn't learn terms like “processor” from some Chinese lesson book, I learned it at the computer market, trying to buy a computer. He would say things like “what kind of chuli qi do you want”, and because we were in that context, I was able to figure out that he meant processor.

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    19. Novembre
      22
      11:48
      AM
      Uln

      Hi Joe, you are right: You learn a language faster if you spend 100% of your time learning or speaking it. And to the extent that this is true, you might also say that if I stop blogging, leave my job and completely lose all links with my Western life, then I would learn faster. Well, congratulations Einstein, but that is not the point of this post at all.

      This is not a whining post, on the contrary, I really enjoy studying Chinese. I write this post because I wanted to make an interesting point (for me at least) about the understated importance of specialized passive vocabulary when learning a language.

      “No language is inherently harder than another”: Not having a phonetic script is objectively and inherently more difficult than having it. Chinese is the ONLY LANGUAGE in the World that does not use a phonetic script. People please understand this before you speak. Even for the Chinese , their written language is very difficult to learn.

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    20. Novembre
      22
      01:20
      PM
      Uln

      @ Xiefeilaga -

      Merci de partager votre expérience. That is basically 9 years of total immersion, including serious study that I take to be fulltime in the beginning. Admittedly less than what I stated as “living a lifetime”. But it is still a lifetime in the sense that Chinese is the central focus of your studies and career. Anyway, will edit this in the post.

      Re: baihua, OK, thanks for clarification. I just thought you were referring to something else.

      Re technical terms: interesting point. I more or less agree about the built-in clues and the sense of language. Admittedly, like Joe said above, there is nothing *inherently* more difficult in processor than in chuliqi.

      But the central point in my post is not *inherent* difficulty, it is *relative* difficulty to those speakers that come from a Western based vocabulary. And the problem is that ALL SPEAKERS IN THE WORLD come from there, except Chinese. For example, in Japanese, processor is “porocesar”… There is no way that chuliqi can compete with that in simplicity, even if chuliqi is one of the least obscure technical terms.

      Re: “I didn't learn terms like “processor” from some Chinese lesson book, I learned it at the computer market, trying to buy a computer.”

      Exactement. That is what I mean, you can only learn these things because you lived through the experience, you cant expect to learn that vocabulary in class becasue it is just too vast. This is what I meant by “you need to live a lifetime”.

      This “lifetime” in your case is pretty short, partly I am guessing because you are very talented for languages. But also partly because you are underestimating my level of French. Think of this, my level of French in terms of specialized vocabulary is 100% a native level. Because ALL THE WORDS above a certain level are the same as English or as my native language.

      In other words, I am still sure I can easily get you on specialized words that you need to look up in a dictionary, especially if I find a field where you didn't work as translator. In all honesty, off the top of your head, can you translate these terms below to Chinese?

      polyurethane, calcium chloride, Arthur Rimbaud, Chaucer, chrome-vanadium, neoprene suit, dialectic materialism, distopya, matrix, political correctness, telepathy, platonic.

      All of them are a no brainer for most languages in the world. I can't think so many good examples in different fields but you get the gist. Are you at that level really?

      If you are, congratulations, you are the best foreign speaker of Chinese I have ever talked to :)

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    21. Novembre
      22
      06:38
      PM
      oiasunset

      Interesting that China Law is talking about Korean.

      Recently the Koreans have to repave one section of their high-speed railway because the contractor mistake “water-proof” for “water-soaking” in their work instructions – for some reason these two are the same in the Korean spelling.

      Guess the Koreans really messed up their language after they decided to turn to a phonetic system. On the other hand, Chinese and Japanese (not the street Japanese but the intellectual Japanese) retain the level of precision that can only matched by Latin.

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    22. Novembre
      23
      10:51
      AM
      Xiefeilaga

      @ Uln,
      You're right about the terms in that way. I don't know all of them off the top of my head, though I've used just about all of them before, and am confident I would recognize every single one if you showed them to me in Chinese.
      I would venture that most native English speakers don't know what chrome-vanadium is either, or any Chinese speakers for that matter. But just like an English speaker faced with this unfamiliar word, the Chinese speaker would know from a glance at the characters (铬钒刚), that it was a type of steel.
      You do make a fair point, though. It is possible for an English speaker to reach that level of functionality in French, but not Chinese. In fact, native Chinese speakers don't ever really reach that level either, because of the nature of the language.
      Your argument holds, but it is a highly conditional one. While it may be impossible for someone to reach the level where they can expect to understand every single specialized word, it is not impossible to reach the same fluency of a native-speaker, which is the goal for some of us in the first place. If I wanted to write a thesis about metal alloys, I could find a list of terms in a heartbeat. It's just an extra step in the process.
      If we extracted the “must be able to write a thesis about metal alloys without a dictionary” part from your theory, you'd find that there are a lot of non-native speakers who can fulfill all the other requirements in Chinese fluency. Of course, you won't meet many of them in Shanghai, where immersion is hard to come by.
      So, quickly, without consulting a dictionary, what is an “angle of repose”? (En anglais)

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    23. Novembre
      23
      11:45
      AM
      Uln

      Re Angle of repose: not the same. Neoprene suits or expanded poliurethane isolating material appears in common conversation. Chrome vanadium a bit less, but still everyone recognizes it as an alloy even without seeing it written. “Angle of repose” I have never even heard that, in spite of being an engineer!

      Vous avez raison de ceci: Il ya un niveau de technicité ci-dessus dont le vocabulaire est sans pertinence pour les non-spécialistes. Mais je pense qu'il ya une très grande superficie inférieure à ce niveau, c'est le vocabulaire technique et pourtant appartient à une conversation normale, du moins pour les personnes ayant une éducation supérieure.

      Re: Shanghai: très vrai, c'est pourquoi je trouve cela frustrant!

      Re: Mon argument contre l'existence de haut-parleurs fonctionnels. Oui, je conviens avec vous que "impossible is nothing", et qu'il doit y avoir quelques personnes comme vous qui vivent dans une immersion complète qui sont très proches (ou moins) au niveau fonctionnel. Mes critères ne serait pas de traduire un livre en alliage métallique, mais plutôt aussi simple que cela: traduire n'importe quel générale de haut niveau du texte sans utiliser le dictionnaire.

      En tout cas ce-l'impossibilité ou non d'apprendre le chinois fonctionnellement n'est pas le point principal que je voulais faire, et je suis prêt à admettre que je l'ai exagéré dans le poste et de quitter la discussion ici. J'ai également édité les conclusions de la poste, et je vous écris un nouveau à se concentrer dans les aspects qui m'intéressent plus.

      En guise de conclusion à notre discussion, je dirais: pour la plupart des langues, mais surtout pour le chinois, l'immersion totale est la seule façon d'atteindre (ou approche?) Niveau fonctionnel.

      Et Merci!

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    24. Novembre
      23
      11:54
      AM
      Xiefeilaga

      @Uln: full agreement on that last statement there. The only foreigners I've ever met with what I would call fluency in Chinese are those who have immersed themselves.

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    25. Novembre
      24
      03:59
      AM
      Mei-Mei

      Just read your second post which makes things a lot clearer. Not to mean that this one wasn't as good as everything you write!

      But I insist: in German, we don't use the expressions you mentioned above in daily lab life (except for synthetiser). Having learned Latin and English, I would certainly understand them, but I understood you were talking about actually using them. And for that I would definitely have to hear the French expressions at least once – just as in Chinese.
      On another note: what about Arabic?

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    26. Novembre
      24
      09:39
      AM
      Uln

      I know, German is a bit specific, especially in some fields like chemicals, philosophy and some branches of science. I think it might be due to the leading role of Germany when those fields where developed: the German language had to create words that didn't exist before. And I would guess that many of those terms were deliberately taken from Germanic roots rather than Latin, at a time when Germanic romanticism /nationalism was strong, in the 19th and first half of 20th century. This is only a guess though.

      As a result, German is one of the languages that has the largest independent vocabulary, from what I have been able to judge. And yet, it is not even close to Chinese in this respect.

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    27. Novembre
      24
      03:33
      PM
      Wukailong

      I've never really liked the idea of the “most difficult language in the world,” but your post is the first I see that make an attempt at quantifying it. That's really interesting. I would say – if it wasn't for the characters – that Icelandic shares many of your points. It has really difficult grammar (more so than German, perhaps less than Russian) and there are almost no loanwords.处理器 is gjörvi which means something like “doer”. Not that obvious either.

      I think you have to factor in the number of people studying the language. Imagine in 20 years' time, if China's rise succeeds, and Chinese becomes a world language (not to the same extent as English, but still). Will it still be as difficult to learn if so many people speak it?

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    28. Novembre
      24
      03:45
      PM
      Wukailong

      This quote from one of the links is just hilarious (and quite true):

      “(…) classical Chinese really consists of several centuries of esoteric anecdotes and in-jokes written in a kind of terse, miserly code for dissemination among a small, elite group of intellectually-inbred bookworms who already knew the whole literature backwards and forwards, anyway.”

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    29. Novembre
      24
      05:21
      PM
      Uln

      WKL, yes, I enjoyed that paragraph as well.

      Re the “most difficult language in the World” title, I agree with you, I don't like it either.

      The only reason why I did that title is that lately I had few comments and I wanted to catch the eye of the users… it is pue marketing, LOL

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    30. Novembre
      25
      09:25
      PM
      Dave Lucas

      I've been studying Chinese for years and I wonder if I will EVER get to where I want to be::: you bi-linguals are SO lucky!

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    31. Novembre
      26
      02:37
      PM
      Kyle

      After reading all of Ulns post I have decided to agree.
      I, also spending over three years in China, have never met anyone who can speak fluently at a high level,(Da Shan not included).
      Chengyus, writting ability, and an understanding of traditional characters are essential to fully grasp language.
      Finally I will comment that this article should be titled differently.
      Its main purpose is to defend Chinese is the most difficult language to learn, 'at the highest level', with that I will agree.

      However, I still stick to my point that anyone with a little personality and witt will have little problem communicating in the language after some practice. And China is the place to practice!

      There are much harder languages to learn at beginner levels- anyone ever tried pronoucing Thai or Lao? How about getting the jist of Farsi? As an English speaker I suffered a lot trying to learn the reflexive verbs of basic Spanish.

      So Chinese is the most difficult language to learn at a higher level

      Convenu

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    32. Novembre
      26
      04:44
      PM
      Uln

      @Dave: hey! I am not bilingual! Well, at least not in Chinese, LOL

      @Kyle: Thanks for the support. I think most students of mandarin in this thread are glad to see Chinese crowned as Most Difficult Language on Earth. There is something reassuring in that, like it is always a handy excuse for lazy students… :)

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    33. Décembre
      2
      10:18
      PM
      FOARP

      Kevin : “I found Japanese easier to learn because its fun to learn, ie there's plenty of fun and interesting material to hook oneself until you kinda get fluent” <– this. One of the biggest difficulties with Chinese (or at least Mandarin) is that there's very little interesting content that you would want to watch even if you weren't deliberately trying to improve your Chinese. A handful of Zhang Yimou movies and that's about it – most of what I watch/read in Chinese is translations. Compared with something like French or Japanese, it's a real struggle.

      I found the local daily the best source for practising characters, and since most of the stuff on Chinese television is dubbed-over Korean/Japanese stuff . . .

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    34. Décembre
      2
      10:29
      PM
      FOARP

      I'm also reminded of the problems that UK patent attorneys have in passing the European Qualifying Exam to practice as patent attorneys in Europe. Unlike their European counterparts most have not actually learned either French or German (which along with English make up the three languages used in European patent practice) and so have to muddle their way through patents written in German and French during the exam. Despite this about as many UK applicants pass as German/French, because the British simply look at the diagrams, look at the technical terms in the test documents, and make educated guesses as to what it all means. They can get along without knowing either French or German because above a certain level the terms used as mostly near-identical.

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    35. Décembre
      2
      11:11
      PM
      Uln

      Oui. Now try a similar text in Chinese, and good luck. I am in the chemical industry and by now I know how to call the 50 most common chemcial products, but let me tell you there are hundreds of them, and not a single one is of Western origin.

      One example: yixi is ethylene. How bout that?? LOL

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      FOARP Réponse:
      December 3rd, 2009 at 9:20 pm

      Just like you said, it can't be done. Working in patenting I had to stop and ask with pretty much every one of the technical terms, a simple thing like 光板 (a light diffuser board for a display) are guessable in context, but words like 碳纳米管 ('carbon nano-tube') and 梯形 ('T shaped' – ridiculous!) were both unguessable and uncheckable as they cannot be found in the dictionary.

      However, I guess Joe above has found a magic secret that allows him to get around all this, or at least the entirely human urge to vent about it!

      My one question, therefore, is how about Chinese immigrants to the west? There are an awful lot of Chinese people working in technical fields which require specialist vocabulary, many of them seem to be able to master English/French/German/etc. technical language, and whilst having a phonetic script with clearly separated words may make this easier, it can't be that hard – or can it?

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    36. Décembre
      3
      09:56
      PM
      Uln

      That's a good question: how about the Chinese who go to the the West. In my opinion this has a double answer:

      1- Their problem is mitigated because Western languages use latin alphabet not characters, this makes things easier.

      2- In spite of #1, they do have a lot of trouble with high level vocabulary in Western languages. Even for Chinese who speak very good English and spent some time in the West, it happens very often that relatively unusual words like say “onomatopeia” or “magnanimous” are unknown to them. The ones that like reading usually get over this thanks to #1, but the ones who don't are always stuck in very simple vocabulary.

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      FOARP Réponse:
      December 4th, 2009 at 12:36 pm

      You quite right to identify reading as the key to gaining vocabulary. A former collegue of mine, born in America to a Chinese American woman and a non-English speaking Hong-Kong man who could not speak English, and whose childhood was devided between Hong Kong and San Diego, has somehow managed to go all the way to graduating from university without being fully fluent as per you above definition in any language – neither Cantonese, nor English, nor Mandarin. I would regularly have to re-edit his work just to check for simple errors – and the reason why was simple: he just wasn`ta reader. He hadn`t read a book for pleasure in his whole life and therefore lacked the full-scale immersion which long-term reading gives. My experience is that thgis is not actually all that uncommon amongst first generation immigrants – friends of mine in other companies report meeting people with exactly the same problem, and always with the same kind of lack of curiosity that drives the truly voracious reader. Those who did have this thirst for knowledge, however, managed to become fluent in at least one language – usually, it must be said, English.

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    37. Décembre
      6
      12:49
      PM
      Frêne

      I personally never found Chinese to be a difficult language to learn, but then again I never learned it in a formal setting until I reached university age here in China, until then I had basically been immersed in the culture and thus the language. I always felt as I was young when I came to China I was like a piece of putty that moulded to the culture rather than having the culture mould around me.

      Idioms sometimes confuse me, but thinking about the entomology of each word for a second make it easy enough to figure it out within 30 seconds, where as English idioms that I have never formally learned or heard still confuse me.

      In short, I found Chinese to be very easy, but I have given up on ever having to learn a second European language; verbs that change, male/female verbs etc etc now these are hard. Asian languages are easy in comparison.

      [ Répondre à ce commentaire ]

    38. Décembre
      6
      03:56
      PM
      Uln

      Well, growing up in China is a massive advantage, you know. I am going to give you an example of a word that I learned just today, to illustrate how mandarin can be incredibly difficult if you are not immersed in the culture for a long time.

      This is embarrassing actually, but until today I didn't know the meaning of 猫王 … Literally it is the Cat King, for those who don't speak Chinese.

      The shuffle was playing Heartbreak Hotel on my laptop, and Xiaoyi said: “hey, that is the Cat King!”

      And I go: “no silly, that is Elvis!”

      … and now I know the meaning of 猫王 – try learning that in your 8 to 9 evening classes twice a week :)

      [ Répondre à ce commentaire ]

    39. Décembre
      23
      03:00
      PM
      Pierre

      I know I am a bit late but it is a fascinating discussion !

      I read your examples of “hard words the same in most languages in the world” and I am not completely convinced. I am French, I understood them, and I could translate them in French, but it is not evident and I am not convinced an English-speaker learning French would know how to use them. For example, “calcium chloride” is “chlorure de calcium”. How do you guess that if you never studied chemistry in French ? How do you guess that “political correctness” is “politiquement correct” (literally “politically correct”, used as a both a noun and an adjective, however “correct” alone is never a noun). By the way, “distopya” does not exist, it is “dystopia” ;o) Ironic much ?

      When you say “I can read and write as fast and complex as any of my French colleagues with similar backgrounds”, I am not quite sure I believe you. I'm sure that reading is OK, but when you write it is probably possible to guess it was written by a foreigner. No doubt you can write very well and make few mistakes, but still, these are not the mistakes a French would do. For example we don't say NU for UN, but always ONU.

      I am not writing all this to bash your French, it is very good ;o) I just want to point out that every language is hard to speak and write perfectly (at least the ones I know : French, English and Mandarin, I have to venture a guess for the others …). In other words, I think your analysis concerning the difficulty of a language linked to common vocabulary is mostly relevant for passive knowledge. I never studied Italian and yes a read a technical text of Italian much more easily than the same text in Chinese. I could probably understand “calcium chloride” in Italian. However, I you ask me how to say “calcium chloride” in Italian, I don't know. And when I write English, there are often “frenchism”, words which are not exactly English, or words which evolved differently and are now pedantic in English while perfectly normal in French.

      I am with you for the proper names however, not to put the real name is stupid (the opposite is true too, imagine I find a interesting article about a minor Chinese personality in a western newspaper, how am I supposed to find more information with only a pinyin without tones ?).

      And of course, I also believe that Chinese is the hardest language in the world, if only to justify the hard work and years of fun I am having learning it …

      [ Répondre à ce commentaire ]

      Répondre Uln:
      December 23rd, 2009 at 10:07 pm

      Hi Pierre. Yeah pity you come a bit late in the conversation, but dont worry, the thread is still open.

      Regarding my French, I think you would be surprised. In speaking I have an accent, but in writing I tend to do less mistakes than my French colleagues. The same happens to me in English and Spanish, it is just because my main hobby is reading, and the fact is most people out there just dont read so much, even in their native language. So the situation is that I have read more French books than most French people my age (who rarely read). This includes things as varied as Proust, the whole series of San Antonio and memorizing all the songs of Brassens (which I used to play on the guitar). Similar situation with my English.

      Admittedly, from my writing people could tell I am not native, but not because my mistakes are too many, rather because they are different form mistakes natives do. Also because there is a phenomenon of hypercorrection, and a style that tends to be too grammatical, as opposed to the natural transcription of speech. But I don't mind too much these things, and I take heart in the knowledge that even the great Nabokov had this problem and some scholars have counted dozens of grammar faults in Lolita. There is still hope for me :)

      Back to the main topic though: your calcium chloride/cloruro de calcio, etc is an example of what I call Code as opposed to Data. There a re simple rules to follow (ie in English it is -ide ending where in Spanish (Italian?) it is -uro ). But the words are the same. In Chinese you have to learn not only the Code rules, but also the whole set of roots for each element and most used combinations in organic chemistry PLUS you have to learn a character for each of them! So just to repeat again: I am not saying all the languages are THE SAME at a high level, I am just saying their Data element is the same. The Code element is much easier to master once you are already in the upper intermediate.

      Re: ONU is the same in Spanish as in French, no NU. Regarding dystopia, it is just a writing typo, it reminds me of a common error called the Attila/Atilla conversion (search the language log if you are curious) where it is common for native writers to mistake the position of one double consonant where there are 2 possibilites. Anyway, things like ONU and dystopia dont give me away as foreign. What does give me away is using “safety” instead of “security”, for example, because both are the same in Spanish… etc.

      [ Répondre à ce commentaire ]

    40. Février
      2
      11:28
      PM
      Ian Gristede

      Avez-vous jamais considéré sur l'ajout d'un peu plus que vos articles? I mean, what you say is important and all. But think of if you added some great photos or videos to give your posts more, “pop”! Your content is excellent but with pics and videos, this site could definitely be one of the greatest in its niche. Blog Awesome!

      [ Répondre à ce commentaire ]

    41. Décembre
      16
      10:33
      AM
      Answer James

      Whether you get the job you want really depends on your answers during the interview, even so during this economic crisis!

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      • La Jamestown Foundation: Le dragon et le Mamba: Présence croissante de la Chine au Mozambique

        Article passionnant (en dépit du titre). Pour tous les bla-bla humanitaire de l'Occident, cette seule action hypocrite, les subventions agricoles dans nos pays développés, a causé plus de souffrance en Afrique que tous les superviseurs des usines chinoises ... s'il n'y a aucun espoir pour l'Afrique, il viendra des BRIC.

      • Pourquoi la gauche de la Chine est dans les bras - China Media Project

        Intéressant article, mais je pense que trop optimiste. Tout ce «débat» que nous voyons est probablement juste un reflet de la lutte interne pour le pouvoir dans la perspective de 2012. Dès que les sièges sont attribués et le match est réglé, ces "débats" s'éteindra et les dirigeants se poursuivra avec leur entreprise. Ils ne sont pas idéologiques axées sur les dirigeants, mais surtout pragmatique. <br> regardant sous un angle différent: si somethings fonctionne bien, pourquoi diable voudrait-on le changer? La Chine continue de croître à une vitesse incroyable, les enquêtes montrent PEW niveaux élevés de satisfaction, le miracle est encore en pleine force. Je ne crois pas une seconde que Bo et les autres veulent revenir à la politique maoïste de manière significative. Ils veulent maintenir le statu quo, et à accroître leur propre pouvoir, c'est tout.

      • Critique de livre - Sur la Chine - par Henry Kissinger - NYTimes.com

        Intéressant article, et un bon avertissement par un vieux renard. Cette idée d'une «guerre froide à côté" a été me tracasse pendant un certain temps, il n'est pas du tout impossible que nous finisse comme ça.

      • Shanghai Scrap » Ring Them Bells: Dylan Wasn't Censored.

        Et je suis d'accord.

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