Google vs Chine: Le Soft A-bombe
Julen Madariaga Écrit par le 24 Mars 2010
Combien de fois avons-nous vu la discussion sur les forums de la Chine sur ce qui est exactement Soft Power? Cette force mystérieuse de la face blanche que le Jedi utilisation dans la politique internationale, en tournant tous les arguments à leur avantage? La Chine a convoité cette arme depuis des années et a passé plusieurs une ressource précieuse dans sa quête, mais en vain, au point que certains ont commencé à douter de l'existence même de la Force.
Eh bien, pour ceux qui doutaient, vous avez ici la preuve. Obtenez le solide réputation dans le monde entier de Google Inc pour les non-malfaisance, ajoutez un président américain qui bénéficie du soutien du public dans presque tous les coins du monde, et vous pouvez assembler un Megaton bombe doux avec le pouvoir de briser toutes les conventions de la politique internationale . C'est exactement ce que les actions de Google représentent aujourd'hui, et pour le moment, ils sont l'obtention du soutien attendu à l'extérieur de la Chine.
Alors qu'au premier abord certains observateurs interprété le passage à Hong Kong en tant que de sauver la face, je pense, après Brin appel à Obama aujourd'hui, il ya peu de doute que ce n'était pas le cas. Ce qui est probablement encore pire du point de vue du PCC est le lien direct mis en place aujourd'hui sur Google HK à Drummond blog en chinois. Jusqu'à présent, seuls quelques militants chinois avait pris la peine de lire le message, maintenant chaque utilisateur Google.cn unique est envoyé là-bas. Google tente de parler directement au peuple de la Chine, en contournant les canaux du gouvernement, comment est-ce pour un détonateur?
C'est le genre d'action que seule une société comme Google pourrait risquer, et seulement un gouvernement comme celui d'Obama pourrait soutenir sans lever tous les soupçons autour du monde. Il s'agit d'une approche complètement nouvelle de la politique internationale où une entreprise est maintenant non seulement en poussant à des fins politiques, mais même des êtres humains et les gouvernements directement comme un égal. Toute entreprise dans le monde d'agir comme cela obtenir une sévère réprimande de son propre gouvernement, mais je doute que ce sera le cas pour Google.
Il ne fonctionne pas comme ça
J'ai été plutôt négatif sur les actions de Google depuis cette "nouvelle approche" a débuté en Janvier. Contrairement à d'autres critiques, je ne doute pas de la sincérité des dirigeants de Google ou de la bonté de leur objectif. Au contraire, je suis convaincu qu'il s'agit d'une manœuvre délibérée personnelle par les dirigeants de Google pour faire leur part réelle significative alors qu'ils sont encore dans le temps, avant qu'ils ne perdent le contrôle total de la société. Avec la croissance de Google ce qui doit arriver bientôt, et les deux Page et Brin ont annoncé la vente d'une bonne partie de leurs actions cette année.
Mais mes raisons d'être contre le projet de Google sont beaucoup plus simples que cela. Il est juste que je pense que ça ne marchera pas.
J'admets volontiers que je peux me tromper, en effet, je l'espère, il s'agit d'une approche totalement nouvelle et personne n'a toute la certitude. Mais d'après mon observation de la Chine dans les dernières années, je ne peux pas voir comment le plan pourrait fonctionner. Le gouvernement va essayer d'éviter une scène, et il est possible que pendant un certain temps Google restera débloqué. Mais tôt ou tard le PCC va devoir payer pour cela, la porte a été laissée grande ouverte pour un autre appel au patriotisme, et les conséquences seront mauvais pour les Chinois et pour l'Internet.
Un problème de principes
En fait, même si le résultat se révèle être une bonne, je ne suis pas à l'aise avec le principe d'actions de Google. Il s'agit d'un principe de supériorité morale, la vieille histoire de gens de l'Ouest va de différents continents et de tuer autant que ce qu'ils pouvaient pour les sauver de la foi erronée. Il est basé sur l'hypocrisie sans bornes de l'Ouest qui nous permet aujourd'hui encore à commettre certains des crimes les plus graves dans le monde tout en marchant fièrement sous la bannière des droits de l'homme.
Certes, la bombe Google est une douce et elle ne tue pas les gens, mon parallèle ne va pas plus loin. Mais si l'on regarde l'histoire récente de la Chine, nous allons voir que le Chinois d'aujourd'hui sont bien mieux lotis qu'ils ne l'étaient à tout autre moment du siècle dernier, y compris lorsque l'Occident a eu de pouvoir sur eux. Et de façon assez surprenante, quelle que soit la liberté et le progrès, les Chinois ont aujourd'hui n'a pas été atteint grâce à des ultimatums ou des décisions moralisateurs. Au contraire, il a été réalisé par le patient travail de millions de Chinois qui se soucient sincèrement de leur pays.
Et ces gens n'ont pas le gérer seul, avec eux il ya aussi des milliers d'étrangers comme moi qui ont travaillé ici pendant des années, aidant la Chine à développer ses technologies, enseignement de l'anglais aux Chinois, qui traite avec les autorités et obtenir nos mains " sale "avec des choses comme les Jeux olympiques ou de l'Expo. Les événements qui les esprits justes dans l'Ouest pensaient qu'ils n'auraient jamais dû être donné aux Chinois, parce qu'ils ne partagent pas notre foi véritable.
Je suis convaincu que c'est la bonne façon de développer la Chine et le reste du monde, les aider à sortir sur le travail quotidien difficile, et en évitant les héros vertueux qui nous mènera nulle part. Et en dépit de toutes les fois où j'ai dû ravaler ma fierté et de prendre ce qui est venu par les autorités chinoises, quand je parle avec la plupart des Chinois autour de moi je ne vois pas la souffrance et l'oppression, mais nous espérons à l'avenir. C'est le meilleur signe que nous sommes bien faire les choses. Soyons patient.
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Julen (si heureux, je peux écrire ça),
L'angle de l'héritage ensemble Brin et Page est certainement celui que je n'ai pas vraiment vu dans tout ce chaos. Great post!
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AM
Julen, mes pensées sur ce poste et sur le dernier:
Tout le monde a été pesant sur cette décision récente par Google, et je me considère être parmi les partisans et les admirateurs de ce que Google a fait. Comme tout le monde juge les actions de Google bonnes ou de mauvaises le plus important de passer notre attention sur les normes est où nous évaluons l'utilité et l'efficacité de leur bombe.
Chacun d'entre nous s'accordent à dire que la censure est mauvaise et, finalement, sont dans l'entreprise d'évaluer ce qui est «meilleur» pour un avenir de la Chine où la censure est amoindrie. Lorsque vous obtenez le droit vers le bas avec elle, c'est le point où le désaccord commence.
La mélodie commune au sein de votre écriture et d'autres qui sont en désaccord avec Google (et corrigez-moi si je suis votre caractériser une mauvaise approche) cette approche est plus doux, plus gradualiste, et plus coopératif. Vous résumer cela en fait dans votre avant-dernier paragraphe sur ce post. Cette approche donne des résultats. Cette approche «fonctionne», dites-vous.
Mon premier argument est qu'il n'y a pas une seule «bonne» approche. Selon le terrain de jeu que vous utilisez une approche différente. Je me sens l'approche gradualiste caractériseriez-vous est appropriée dans les domaines de la conversation politique entre les représentants de nos pays, ou dans le monde de la boîte de dialogue scolaire, mutuelles des entreprises économiques, ou de travail dans les organisations internationales comme l'ONU ou l'OMC (qui était en effet l'approche de permettre l'entrée de la Chine à l'OMC).
Dans le domaine de la liberté d'expression et l'accès à l'information, cependant, je pense personnellement que cette approche est tout à fait tort. Le «prix» d'un «Internet ouvert» est quelque chose qui est fondamentalement différente de, disons, plus respectueuses de relations politiques ou lisses relations économiques. Je peux à peine penser à tout, même dans l'histoire où «une plus grande expression" a été remporté par un gradualiste, approche conciliante: considérant que des cas comme le mouvement des droits civiques ou Glasnost n'a finalement besoin de la participation des dirigeants nationaux, il a également besoin de la véhémente et sans soi-douce agitation sociale, pour ainsi dire, des gens muselés en question.
Cela étant dit, dans mon analyse, un «Internet plus ouvert», en fait, ne viendra pas de l '«Occident», personnifiée dans Google, mais plutôt, du peuple de la Chine elle-même - et c'est un autre point où je suis en désaccord avec votre avis. Vous parlez de "Chine" dans ces deux postes lorsque vous êtes de toute évidence référence au gouvernement chinois comme une entité qui doit être travaillé. Le peuple chinois ne sont pas en soi être insulté par des mouvements de Google, de l'immédiat "insultee" est le gouvernement chinois d'abord, et le peuple chinois indirectement (et seulement certains d'entre eux, à ce). Lorsque l'objectif est lisse les relations internationales ou une sorte d'accord économique, le gouvernement chinois est la cible en question, cependant, lorsque la question est un Internet ouvert, sont les gens qui sont plus importants.
Cela étant dit, un Internet plus ouvert ne peut être exigé par les internautes de la République populaire de Chine ne condition qu'il y ait une prise de conscience que l'Internet est en effet fermée. C'est le point le plus essentiel, je pense. Le génie de la fermeture du gouvernement de la RPC de l'Internet n'est pas seulement de diminuer la conscience de la façon dont un retard de croissance d'Internet en Chine est, mais aussi d'inculquer une acceptation naïve de la censure quand il * est * perçu comme «la bonne chose pour le gouvernement" à faire.
D'emploi de Google n'est pas de fournir aux utilisateurs d'Internet en Chine avec un plus "ouvert" Internet directement. Lorsque Google a été censuré, il était, pour toutes fins utiles, la même chose que Baidu, qui est précisément pourquoi il ne pouvait vraiment pas en cause la part de marché de Baidu. Si quelqu'un voulait acheter une veste, ou de rechercher une liste de blagues, ou de numériser les derniers potins celeb, Google et Baidu a offert les mêmes résultats et il est descendu une question d'habitude et de préférence (où Baidu gagne). Si quelqu'un voulait demander: «Qu'est-ce qui s'est réellement passé sur le 6/4?" À la fois d'eux a dit que, selon les lois du pays certains résultats n'ont pas pu être affiché.
Déménagement de Google à Hong Kong est un le coup de grâce, à mon avis. Les gens sont allègrement en soulignant que les résultats sont filtrés sur le continent par le GFW toute façon, l'Internet "n'est pas plus ouvert." C'est un argument fallacieux. Il ya une vaste différence considérable entre recevoir un avis polie que certains résultats sont censurés en raison de la réglementation gouvernementale et d'obtenir une «erreur débranché" après avoir vu une miniature de l'image sur les résultats tankman Google. La machine réelle derrière le processus de censure est beaucoup plus transparent et plus évidente dans le second. C'est secousses. Plutôt que d'obtenir un petit coup de pouce à partir d'un garde de sécurité convivial, les utilisateurs d'Internet sont maintenant littéralement marcher tout droit dans la brique et de mortier de la Grande muraille. Cela le rend beaucoup plus difficile d'ignorer.
Deuxièmement, le fait qu'il redirige vers Google Hong Kong est encore plus puissant en ce que les gens de toute la Chine connaissent (plutôt qu'une simple connaissance) le fait qu'ils sont citoyens de seconde classe quand il s'agit de l'accès aux informations dans leur propre pays. C'est une chose à apprendre »un pays, deux systèmes" dans votre cours d'éducation politique à l'école primaire, c'est tout autre chose pour se faire dire à votre visage que les Hongkongais sont autorisés à voir, mais * vous * ne sont pas. En outre, tout le monde * * est mis au courant de cela. Avant, vous auriez à être délibérément chercher liusi shijian pour sonder les bords interdits de l'Internet chinois. Maintenant, même si quelqu'un dans le Sichuan veut acheter des chaussures sera redirigé vers Google Hong Kong et d'être fortement conscient que le jeu est différent.
C'est la chose la plus importante. En tant que résultat de l'action de Google, * que les gens bien plus encore * sont douloureusement conscients qu'il leur est interdit d'éprouver un Internet ouvert, et ils sont en outre conscients que, pour "une raison étrange," leurs compatriotes "compatriotes" à Hong Kong sont plus en droit à lui puis ils sont. Il ne s'agit pas de «l'Occident» et l '«Orient» plus. Maintenant, c'est une «domestique» problème, «un pays deux systèmes" être damné.
En fin de compte, en essayant de mesurer avec un microscope électronique le nombre d'accès Google est ou non fournir aux utilisateurs, ou deux mesure avec ledit microscope le «visage perdu par le gouvernement" facteur est erronée. C'est une question de sensibilisation, et la lutte contre les gouvernements bien-raffinés politiques et des machines qui font les utilisateurs d'Internet avec leur contenu sur Internet bridé. Ce fut une étape dans la bonne direction.
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Julen Madariaga Répondre:
25 mars 2010 à 10h50
Dans le domaine de la liberté d'expression et l'accès à l'information, cependant, je pense personnellement que cette approche est tout à fait tort. Le «prix» d'un «Internet ouvert» est quelque chose qui est fondamentalement différente de, disons, plus respectueuses de relations politiques ou lisses des relations économiques ...
Et je suis d'accord avec vous si Google avait pris plus de soin de la forme, et le soin de ne pas apparaître main dans la main avec le gouvernement des États-Unis. Mais tel qu'il est présenté maintenant à la chinoise, il s'agit d'une "Amérique vs le PCC", et non pas la libre circulation "Internet vs CCP". Tous ces exemples que vous donnez ont été effectuées de l'intérieur du pays. Mais si vous le faites de l'extérieur, la politique internationale inévitablement polluent tout. Maintenant, tout cela prendra un couple de titres à Xinhua à convaincre des millions de Chinois que G est un simple outil des Etats-Unis.
Cela étant dit, dans mon analyse, un «Internet plus ouvert», en fait, ne viendra pas de l '«Occident», personnifiée dans Google, mais plutôt, du peuple de la Chine elle-même - et c'est un autre point où je suis en désaccord avec votre avis. Vous parlez de "Chine" dans ces deux postes lorsque vous êtes de toute évidence référence au gouvernement chinois comme une entité qui doit être travaillé. Le peuple chinois ne sont pas en soi être insulté par des mouvements de Google, de l'immédiat "insultee" est le gouvernement chinois d'abord, et le peuple chinois indirectement (et seulement certains d'entre eux, à ce)
Même remarque. Intentions de Google sont bonnes, et ils ne veulent certainement pas d'insulter le peuple chinois. Mais que cela nous plaise ou non, la plupart des Chinois sont très fiers de leur gouvernement (au moins dans la politique internationale). Brin appel à Obama pourrait fonctionner dans le reste du monde, mais il sera tout simplement pas travailler ici. Le peuple chinois ne croiront jamais à Obama au-dessus de leur propre gouvernement. Et ils ont de bonnes raisons pour cela: Obama travaille avant tout pour les intérêts américains, alors seulement pour les droits de l'homme.
En conclusion, comme je l'ai dit hier, il est tout dans la forme. Déménagement de Google aurait pu être un grand, complètement inconnu à partir d'une société et avec de bonnes chances de réussir. Mais dès le début qu'ils ont fait une terrible erreur de la forme: ils ont associé leur plan avec le gouvernement des États-Unis, et, ce faisant, ils sont pris dans le domaine de sale de la politique internationale.
Cela aurait dû être présenté comme le PCC Internet vs, non pas comme aux Etats-Unis vs CCP. Qu'est-ce que Google gagner avec tout cela Obama appel? Que pensent-ils Obama va faire, Sue la Chine? Il est stupide, elle sape l'ensemble du plan et il ne sert à rien du tout.
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Porfiriy Répondre:
25 mars 2010 à 12h56
Le mauvais goût (on pense vraiment ténue et faux) lien entre le «Google» et «Le président Obama" comme un faux pas politique est quelque chose que vous et je peux mettre d'accord sur. Toutefois, ce n'est qu'une facette de la situation parmi tant d'autres, et je pense que vous requalifier votre propre argument. Vous référer à votre précédent post sur "C'est une question de la forme", mais vous n'avez même pas mentionner le mot Obama à ce poste. Les points que vous avez faites sont les points que j'ai exprimé son désaccord avec dans mon premier commentaire.
Par exemple, vous laissez entendre que Google devrait avoir "face donnée" au gouvernement chinois. J'ai revendiqué dans mon premier commentaire et je soutiens encore une fois ici que Google devrait se préoccuper de faire appel directement aux utilisateurs d'Internet de la Chine plutôt que d'un gouvernement d'insécurité, égoïste, et intransigeant. Avec ce mouvement de Hong Kong dont il dispose.
Vous avez également dit qu'il n'y a «rien de nouveau" sur le site de Hong Kong. Je pense qu'il ya. Il remodèle la façon dont la censure est perçu, et, surtout, aiguise la conscience continentaux »de leur propre statut de citoyens de seconde classe vis-à-vis de leurs concitoyens - pas une lointaine, à l'ouest moralisateur. Particulièrement à notre époque, l'ère de l'information, on peut plaider la cause de la «pauvreté de l'information» (et la gravité de la pauvreté tels) dans lequel la partie continentale de cas devraient être contraints de remettre en question cette différence de classe informationnelle entre le Guangdong s à Shenzhen et Hong Konger l' seulement quelques miles de là - mais, de l'interroger, vous avez besoin de le savoir et le sentir, et c'est ce que ce mouvement a fait Google. Ouais, le lien avec le gouvernement des États-Unis est probablement endommager la cause, mais un continental peut toujours se demander: «Pourquoi est Hong Konger droit à plus Internet que je suis?" Puisque c'est une question importante qui est complètement hors de propos à combien Google est au lit avec Obama. Je ne pense pas que des continentaux chinois sont des idiots. Il n'y a rien qui empêche une personne chinoise d'être sceptique quant à la Google - lien États-Unis le gouverneur ET aussi un questionnement d'une distribution éclatante et injuste "accès à l'information" au sein de la République populaire de Chine. Pour autant que je suis concerné, si plus de continentaux sont moins * pensée * sur la question de la censure, qu'ils soient pour ou contre lui, mission accomplie Google - parce que le Parti et la censure gagne tant qu'aucune pensée est appliquée à la question. La simple existence d'un dialogue, même si un côté est composé de fenqing colère, est une victoire pour l'internet ouvert. Les graines ont été plantées en sorte Zhang-et-donc du Yunnan, qui il ya deux semaines n'a rien à foutre sur les restrictions Internet, mais commencé à me demander à ce sujet quand il a remarqué Google.cn 's de Hong Kong à la maison.
Enfin, au sujet de votre caractérisation de si oui ou non c'est Internet vs CCP ou aux Etats-Unis vs CCP que ce soit, à nouveau, mon approche est certes imbibé avec un dédain énorme pour le PCC. Visser le PCC, je dis. Et encore une fois c'est pourquoi je l'approuve de Google. À mon avis, le PCC est un gouvernement illégitime et intéressée qui est seulement intéressé par le bien-être des citoyens de la RPC dans la mesure où cet intérêt conserve sa base de pouvoir politique. En tant que tel, en dépit de la capacité du PCC à manipuler l'opinion publique, dans des limites raisonnables, j'ai non seulement repousser cette idée que nous devrions être "peur" de faire le PCC perdre la face, mais en outre penser que dans certains cas - en particulier celui-ci - c'est le droit chose à faire. Pendant que vous êtes prompts à critiquer cette idée de l'exceptionnalisme de l'Ouest et de l'hypocrisie, j'ai tendance à se hérissent rapidement à toute velléité de l'exceptionnalisme chinois - qui vous fait épouser quand on pense que "ne pas faire le gouvernement de perdre la face" est une fin en-et- d'elle-même. Le gouvernement doit perdre la face parfois. Il est sain, en fait, pour les gouvernements de perdre la face au niveau international devrait-il entraîner les peuples qu'ils gouvernent à la question des politiques douteuses. Oui, ce mouvement par Google vont dynamiser un groupe de fenqing patriotique dans la défense enragée de la partie. Vrai. But it's just as likely to move a bunch of otherwise indifferent people to say, “You know what, this time our government deserved it.” The Chinaman is not some vulnerable, sensitive wimp that needs to be coddled by Westerners who tread on eggshells to preserve his “face,” and as potent as Google's “soft power” atomic bomb has been this is no Bay of Pigs incident. If the United States needs to be shamed and chastised on the world stage for follies like the Iraq War, then the same standard applies to the PRC, and in my opinion, the chokehold the government has on the Internet is a tragedy and an egregious human rights violation all the same.
So I can agree with you totally on the brewing goof-up of Google and the American government appearing to close in cahoots. But that is by no measure the sole (or even a major) determinant on how effective Google's move will be. And the Obama connection is only one fraction of the assertions you've made in these posts.
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Julen Madariaga Reply:
March 25th, 2010 at 4:44 pm
@Porfiriy, The connection between Google and Obama (not necessarily him in person, but his administration) is something I noted long before in this long series about Google, and it was one of the main reasons why I started to see the Google move negatively.
L'autre aspect qui me irrité depuis le début est la position arrogante et le manque d'une bonne forme dans les actions de Google. Je pense que je n'aurais pas détesté ce si Google était vraiment l'ange gardien indépendante de l'Internet que de nombreux-il pour être. C'est parce que des liens évidents politiques que je conclus que: 1 - Il ne fonctionnera pas et 2 - il trop arrogant.
Je pense que ces 2 points de résumer les opinions principales que j'ai donnés dans ce blog, même si je dois avoir écrit quelques milliers de 10 mots sur ce alors, probablement, vous pouvez trouver d'autres points à prendre si vous regardez pour eux. 病 从 口 入, 祸从口出, comme ils disent.
Mais sérieusement, je pense qu'il est difficile de discuter avec vous parce que tout ce que vous dites est imbibé de dédain pour l'une des parties.
Je ne veux pas aller trop loin le principal point, mais je voudrais juste souligner que même si le gouvernement américain a été occupés à détruire quelques pays dans les dernières décennies, le gouvernement chinois après Mao a été occupé sortir les gens de la misère et jamais ressenti le besoin de bombarder tout le monde.
C'est précisément le soft power des États-Unis qui vous fait penser que 200 innocents de Guantanamo est moins criminel que 200 prisonniers Falun Gong en Chine, ou que tuer des centaines de milliers d'Irakiens sans raison est moins criminel que la censure de l'Internet.
Je ne suis même pas dire que le système américain est pire que le PCC. Tout ce que je veux dire, c'est que, tout comme nous étions si patient avec les Américains à l'époque de Bush et nous l'avons dit, "eh bien, nous allons attendre jusqu'à ce qu'ils aient les élections et ils vont arrêter cette merde", de la même manière nous devrions aussi être patient avec le PCC et leur donner le bénéfice du doute. Surtout en considérant les résultats extraordinaires de la CCP dans les 30 dernières années.
Donc, en conclusion, vous êtes vous-même en admettant que vous êtes un parti pris contre le PCC. Bon, c'est votre choix et je n'en discute pas. Mais dans ce cas, veuillez ne pas essayer de l'habiller avec des arguments rationnels, et juste continuer et bravo pour Google. Ils ont marqué un bon là-bas, au diable les conséquences.
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Porfiriy Répondre:
25 mars 2010 à 20h11
Eh bien, je vais commencer avec ceci:
N'est-ce pas un peu ridicule à venir chez vous? Vous êtes trempé avec dédain pour l'une des parties. Pour beaucoup d'entre les parties. J'ai deux réponses à cela: pourquoi est-il que, dans des endroits comme ici et "china / diviser" aversion d'un parti en particulier est considérée comme un facteur d'exclusion pour un argument? Juste parce que je ne * comme * une partie concernée ne veut pas dire que je ne peut pas justifier * * mon aversion pour eux ou d'illustrer pourquoi ce qu'ils font est mal - et si vous regardez mes messages des marques de temps vous voir que c'est exactement ce que je fais. Et vous n'êtes pas exempter soit. Je veux dire, regardez Kai prétendant «combler le fossé", puis à droite sur la porte en appelant les gens qui sont en désaccord avec lui "idiots" sur son poste de Google. Vous aussi, sont remplis de dédain avec Google moralisateur, ou de l'Ouest "l'hypocrisie", mais ce n'est pas pertinent puisque vous écrivez exactement pour expliquer ce dédain. Comme am I. C'est consommation insuffisante de fruits suspendus. Je suis donc en droit de certains pays à faible pendaison de fruits: c'est pourquoi j'étais si sceptique en arrière quand quand vous avez fait la baie de Guantanamo et de Laogai: l'implication est que vous occupez l'espace milieu éclairé, quand vous n'avez pas - vous dire que je dédaigner un côté, ce qui implique que vous êtes au-dessus de dédain, ce qui est un peu ridicule compte tenu en particulier plus loin dans ce commentaire que vous allez dans votre requise-pour-un-européenne aux Etats-Unis bashing. Si j'appartiens à Guantanamo Bay, alors vous avez juste besoin d'autant de vous mettre à Laogai.
Eh bien, vous dites vous-même c'est le résumé de votre position, et comme je l'ai toujours dit, Julen, le résumé de mon counterstance, c'est qu'il ya une hypothèse ici que le gouvernement est le seul intermédiaire pour effectuer des changements à la censure. Il ne fonctionnera pas pour qui? Il est arrogant de qui? La réponse est que le gouvernement, et comme je n'ai je l'ai dit, je crois que la liberté d'expression et un Internet ouvert les gens sont la partie la plus importante, et non le gouvernement. Et même si vous pouvez remarquer qu'il ya aussi beaucoup de «gens» qui seront offensés et rebutés par ce que Google a fait, ma réponse est que: 1. il ya beaucoup de gens qui admirent ce que Google a fait et 2. le simple fait qu'il ya maintenant un débat est une victoire pour Internet ouvert, parce que le discours public sur la question est une étape.
Ah ah ah, remuer doigt ici. Je vous cloué sur étant spécifique ultra sur Obama parce que dans votre message, vous spécifiquement visé * * à votre dernier message, en utilisant l'expression «tout est dans la forme." Je n'ai pas été d'être sélectif, vous définissez les limites de votre propre commentaire.
Il en est ainsi des yeux par roulement cliché que me décevoir, Julen. Le repli sur une tried-and-true "blâme l'Amérique" cliché? Eh bien, je suppose que si vous allez utiliser une attaque en conserve je vais devoir simplement soupir et d'utiliser une réponse toute faite, mais honnêtement, je pensais que vous étiez vraiment au-delà. Ok:
1. Maux de l'Amérique dans la forme comme aucun ou de la forme peut être utilisé pour justifier la Chine
2. Je ne suis pas un représentant du gouvernement américain et je n'ai pas soutenu partout dans aucun de mes commentaires pour la supériorité de la politique internationale américaine
3. Toute politique mal de l'Amérique est le résultat de la participation du public et du discours public qui, bien sûr, ne peut jamais être * magie annulée et les morts de l'Irak ne peut pas être magiquement ressuscité, mais à tout le moins le mal peut être * adressée, et la Les républicains ont été balayés du pouvoir et un retrait de l'Irak est à l'horizon. Il n'ya pas de censure le discours public de conduite en Chine, que le caprice d'un égoïste, le gouvernement illégitime.
4. Gouvernement chinois sortir les gens de la misère? N ° Faux. Absolument incorrecte. Le peuple chinois se hissent hors de la misère, et tout le crédit que je vais vous donner le PCC est tout simplement annuler la merde que Mao doué Chine. En fait, je pense que beaucoup de la prospérité de la Chine est tout à défaire insanités diverses du Parti, c'est à dire essentiellement Deng * ruine * les idioties socialistes de Mao. C'est exactement ma position sur l'Internet. Annuler la censure. Je pense que la Chine s'efforcera encore plus alors.
Oh ho, le recours à la fabrication de fausses opinions pour moi, Julen? Allons, je vous écris un blog Xinjiang pour l'amour du Christ. Ouïghours de Guantanamo, ça vous tente? Je pense que 200 innocents dans Guantanamo sont tout aussi dignes que la liberté et les gens fightin pour leur liberté que 200 prisonniers du Falun Gong en Chine. De même. Cependant, tout à fait démontrable, alors que nous ne pourrons jamais rembourser les 9 ans, nous voler des prisonniers de Guantanamo, les gens aux États-Unis DID lutte pour leur liberté (les Ouïgours avaient des avocats américains, vous savez, ils n'ont tout simplement pas tourner les pouces et attendre le gouvernement des États-Unis bienveillante pour arranger les choses), alors que les gens qui font des combats dans la République populaire de Chine se font emprisonnés (Gao Zhisheng, Liu Xiaobo, Chen Guangcheng, etc.) Et, pardonnez mon impolitesse, mais quand dans l'enfer ne je vous dis mon opinion sur la guerre en Irak? Pour tout ce que vous savez que j'ai écrit mon sénateur tous les jours, une campagne dans les rues et dans mon quartier pour un candidat anti-guerre, et a voté en toutes les manières possibles en tant que citoyen pour éviter la guerre avant qu'elle ne commence et arrêter la guerre plus tard . Est-ce le peuple chinois de faire cela pour le droit à Internet gratuit? Eh bien, oui, en quelque sorte, mais les gens qui font cela ont tendance à se emprisonnés. Je n'ai pas été emprisonné par les Etats-Unis pour être anti-guerre tout à fait encore. Mais sérieusement, Julen, hommes de paille? J'ai vraiment vous considérer mieux que cela.
Le PCC n'a pas justifié la patience. Ils ne représentent pas les besoins des gens et ils ne bénéficient pas d'un Internet ouvert. Il n'y a aucun moyen que je ne peut justifier la guerre en Irak, et je me suis opposé à l'dès le début et fait tout mon possible en tant que participant dans civique dans le système de mon pays pour l'arrêter. Malheureusement, je ne peux pas le défaire. Mais nous avons en fait * ne * voter sur Bush et depuis le temps flotte d'une façon qui est meilleure que nous pouvions faire. Cependant, soyez patient avec le PCC? Quand avons-nous jamais vu le PCC finit par se plier à la volonté de son propre peuple, sauf dans les cas où ses propres intérêts sont servis? Et comme je disais avant, le PCC n'a rien fait "extraordinaire" des 30 dernières années. Personnellement, je donne le crédit au peuple chinois eux-mêmes, et Deng ne faisait plus de moins que les chaînes que Mao placés sur l'innovation chinoise et l'assiduité. À mon humble avis, la censure d'Internet est * encore une autre chaîne * tenant le peuple chinois en arrière et depuis que le PCC détient le verrou à cette chaîne et les avantages de cette chaîne étant on ne peut pas faire confiance pour mettre un Internet ouvert quel que soit le patient, vous êtes .
Your right, its good that I admit my biases. Too bad you don't. And I'm not “dressing it up” with rational arguments, I'm “making my case” with rational arguments, just like you're doing with this entire blog, though sadly you've left many of my arguments unanswered.
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Julen Madariaga Répondre:
March 25th, 2010 at 8:59 pm
But mate! I was just quoting you there, you used that phrase in the first place to describe yourself!
Really, I have to apologize because I don't have the time to follow all your points one by one. It is difficult to read in this narrow format, and I really don't have the time.
I sincerely thank you for commenting and I hope you don't take this bad but I simply can't catch up! If you want to discuss something more concrete look at what I answered to your other comment thread about the sign.
Porfiriy Reply:
March 25th, 2010 at 9:22 pm
No, sure, I understand. As skeptical as people may be, I'm really not doing this to get attention, I just love the debate and am passionate about the issues, so I offer you the same offer I gave Kai (which he totally ignored), that is, at your leisure, if you want to continue this conversation over email, I'm game. There's no rush.
As for “just quoting me,” I know you where just quoting me, but you quoted me and then you used that quote to say that I'm “difficult to discuss with!” That's what I was ruffling my feathers over. I think we all disdain a side and have a degree of “difficultness to talk to.” For me, that just shouldn't hamper the debate.
Well! You can count on me to stick my ugly head around in the future! I'm honestly not being sarcastic though when I say I appreciate that didn't end with you banning me.
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AM
The Chinese explode in a celebration of self-indulgence when they point to the “No Dogs and Chinese Allowed” sign of the evil imperialist Westerners in Shanghai during the century of humiliation. Now Hong Kong and its Internet is the forbidden garden and the PRC's government is holding the sign.
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Julen Madariaga Répondre:
March 25th, 2010 at 10:52 am
Oui. And you are dreaming if you think the Chinese people are going to see it this way.
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Porfiriy Répondre:
March 25th, 2010 at 12:28 pm
@Julen Madariaga, I'm not dreaming, but I think it's fair that if you're going to point out the “hypocrisy” of the West then the “hypocrisy” of the East deserves just as much pointing out.
And if Google needs to be convinced of the error or hypocrisy of its ways, I think Chinese internet users should also be convinced of the situations parallels to “No Chinese or Dogs Allowed.”
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Julen Madariaga Répondre:
March 25th, 2010 at 4:09 pm
I don't think it is worth going further with this comparison. I am the first one who hates it when any Chinese brings that sign into the conversation (which happens quite rarely offline, to be fair).
But since you insist, let me tell you why your comparison is wrong: Invading a country and imposing discriminating rules to its own citizens is completely different from having laws in your own state that are more restrictive than the neighbouring states.
This China/HK problem is the second case, comparable to the gay people in some American States that need to go to California to get married, or to get an abortion, or to whatever is forbidden in Utah that can be done in Las Vegas.
I am not suggesting that censorship is comparable to gay rights, but just that your parallel is flawed. Just please let's not bring that damn sing into the picture, it doesn't make sense.
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Porfiriy Répondre:
25 mars 2010 à 19h44
Je pense que cela vaut la peine d'apporter le signe dans l'image, précisément parce qu'il est tellement riling. Cette situation doit être mis en perspective; être privé d'un droit est fâcher. Le signe censé à Shanghai est fâcher et ne devrait donc restreint à Internet, mais la situation politique en Chine est telle que beaucoup de gens ont été formés à ne pas trouver enrager. Le processus est assez similaire. Le peuple chinois et la hausse de jeter puissances coloniales occidentales était un processus de découverte des droits de ses propres; avant le signe de Shanghai était tellement fâcher le peuple chinois a accepté que l'ordre naturel des choses. Tout comme beaucoup acceptent la censure.
Et votre critique de ma comparaison est fausse. Je ne compare pas envahir un pays ayant vs dispositions discriminatoires des lois nationales. Le fenqing faire assez et je trouve cela étonnant qu'un commentateur intelligent comme vous-même est de tomber dans l'ancien (et complètement invalide) "Eh bien l'Occident était pire dans le 19ème siècle, puis nous être trope aujourd'hui si ..." ... et alors? Le point n'est pas prouver qui est pire, 19e siècle Grande-Bretagne ou République populaire de Chine au 21e siècle, le point met en évidence l'hypocrisie d'évoquer l'inégalité des droits du 19ème siècle comme quelque chose d'injuste, et comme un moyen de critiquer les actions occidentales modernes, mais en ignorant complètement le façon dont le gouvernement national est l'application d'un système de droits inégaux. Je ne parle pas du passé, je parle d'une perception déséquilibrée * Chinois * du passé.
Maintenant laissez-moi vous dire pourquoi votre comparaison est fausse. Les droits des homosexuels est complètement incomparable précisément parce que, comme vous l'avez donc haut la main l'a souligné, c'est une question d'Etat par Etat. À l'heure actuelle, les Etats sont de déterminer la légalité du mariage gay. Les habitants de chaque Etat sont "choisir ce qu'ils veulent», qui est, pour reprendre votre formulation exacte, «complètement différent» d'avoir un gouvernement central d'imposer arbitraires, l'inégalité des droits à partir du haut. La censure sur Internet serait une bête complètement différente de la population du Gansu, du Sichuan, du Qinghai et ont voté pour Internet ouvert, mais les gens du Hunan, du Hebei, Heilongjiang et a opté pour un système fermé.
And before we get on our high horse and think that for some reason the above situation in my eyes somehow justifies the state of gay marriage in the US: hold your horses. Because the second reason why your comparison is wrong is a comparative question of process. Good that you bring up gay marriage and abortion: These things happen to be divisive, roiling political topics that grace the newspapers, court rooms, debate halls, and living rooms of American people across the country almost every day. They are questions of rights that are being hammered out, slowly, but quite evidently. People are fighting for their version or their idea of rights and it's quite visible everywhere you go. This is absolutely vital, and this is the point of my criticism of your stance and my support of Google. People *aren't* really discussing censorship as a controversial issue that involves ones fundamental rights within the PRC. Oh, sure, you'll find some yuppies in Shanghai who are well aware of it or some fenqing who will justify it, but there is no process in the government machinery or in the will of the people that even raises the hope of change, and there never will be if censorship is approached with your gentle, gradualist approach. So good thing that you bring up gay marriage and abortion, I commend Google precisely because they were one of the parties that was capable of spurring a lively discussion and reimagining of censorship and rights directly among Chinese citizens, the kind of discussion that is the sole mechanism for progress in the gay rights in the United States.
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Julen Madariaga Répondre:
March 25th, 2010 at 8:53 pm
@Porfiriy, I don't think the West is worse in the 19th century. I think the West is worse than China today in terms of respect of human rights.
Or at least it is equally bad. You get it?
Porfiriy Reply:
March 25th, 2010 at 9:18 pm
Sure, I get it. And that's fine by me, but the only reason we got on the topic of the West is because you decided to bring it up in relation to China. I have my own criticisms of my own country and the ideologies it represent, I just tend to not bring it up here because of this blog's focus. I don't think the West's human rights record or United States policies detracts from either my criticism of the CCP or support of Google's recent move though, nor do I think the “West” has a poor human rights record when you actually mean specific countries like the United States… and… well, maybe Britain. But frankly, I think Finland is just as representative of the free speech ideology I espouse; is Finland's human rights record worse than China's?
25
AM
Porfiri, that's pretty nicely summarised. I completely agree, awareness is the biggest force for good here.
Some years down the line I don't think think this issue will exist in China as it does today and I think people then will point at recent events as to what really set the ball in motion.
Julen often seems to take a weirdly Chinese nationalist line in these matters. Good example in this post where apparently appealing to the US government is 'hostile'. This has given me perhaps the greatest insight into Julen's thinking but maybe I have it wrong. Maybe it's as simple as “Stupid Western Companies Don't Know China Like I Do”?
I do quite enjoy the torch being shined on opportunistic western companies with zero moral backbone. If only this too was getting as much press.
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25
AM
“Hostile” was in the sense of “not face saving”. I just wanted to make clear that Google's move to HK was not face saving for the CCP, as some observers initially said, but rather a “slam the door on your face” move. My choice of word is probably not the most appropriate, I will try to find a better one to avoid misunderstandings.
“I do quite enjoy the torch being shined on opportunistic western companies with zero moral backbone.”
And so do I, I am not sure what you mean to say there, but it sounds like you are deliberately twisting my words.
If working in China giving the government some credit and patiently accepting the local situation means “lacking moral backbone”, then working in America is just the same. All the companies working there from 2000 to 2008, including Google, should have showed their stance clearly, and stopped collaborating with a country that was committing crimes and injustice at a much larger scale than whatever China is doing now. Please open your eyes.
And Chinese nationalist? Very funny.
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25
PM
Excellent post Julen. I share your sentiment, concerns and patience. You have shown throughout this saga the devil is in the detail, here again it is so. It is not simply the act itself that is important but how it has been played out. To the nationalist comment, it seems to me that when a person has a sensibility toward the Chinese mentality, psyche or experience, whatever one can call it, they are labelled as having consumed the Nationalist narrative. I disagree, it shows, for Julen in his case and I in my mine, an understanding and respect for the people we live amongst. Unless of course we just want to swallow a simplified human condition narrative, that we are just all socially, culturally, whatever, exactly the same. If not, then …
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25
PM
Great post Julen, and it might also give me the necessary preparation when I come out of the wardrobe on my own blog as having a “sensibility for the Chinese mentality,” like Richard wrote above. I don't agree with some of the more silly comparisons (like the perennial 八国联军), but this isn't going to help Google (or Internet freedom) in the long run.
On the other hand, it's an interesting affair to watch, and we're sitting at front stage. I'm really curious to see how it continues to unfold, and what will happen in another decade. Google has been big for most of the decade, but I'm not sure it will stay that way indefinitely.
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25
PM
@Wukailong – I agree it is an interesting affair. Especially now let's watch out for the CCP's reaction. It might take some time while they get to some consensus, but when the Xinhua headlines start to pour out it is not going to be pretty.
In spite of my negative posts I am rooting for Google now. I really hope this works out well and the Chinese government realizes the stupidity of censoring and jut lets this one pass. I am afraid the chances are slim.
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26
AM
Hmmm moral backbone? Where is it when NSA was found out to eavesdrop all telephone calls across the US border? Does it not affect Google at all? I like Google, but I have had enough of this God-creation movement which tried to establish Google as the new omni-benevolent World saver, so much for the soft-power.
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28
AM
“It is a principle of moral superiority, the old story of Western people going to different continents and killing as many as they could to save them from the wrong faith. It is based on the boundless Western hypocrisy that allows us even today to commit some of the worst crimes in the World while proudly walking under the banner of human rights.”
It is obvious that Chinese society is facing social problems, as well as many other societies such as the Western one, the Arabic one, etc, etc. But if the West was REALLY get involved in helping China overcome these problems, certainly the best way to do so wouldn´t be through the mere imposition of Western dogmas especially due to owning the past it has as displayed in the excerpt I highlighted in your writing.
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