Langues jeudis: Hell Ponctuation
Julen Madariaga Écrit par le 23 Avril 2010 
Aujourd'hui, je voulais juste faire des commentaires sur le monde mystérieux de la ponctuation chinoise. Il est un domaine fascinant, en ces temps où tout le monde accuse chinois de discriminer contre nos symboles étrangers. En fait, il ya une sorte de symboles étrangers qui sont utilisés dans pratiquement chaque phrase de la Chine moderne: les points, les virgules, et tout le reste des signes de ponctuation.
Comme il est naturel dans n'importe quelle langue, quand les Chinois ont décidé d'adopter ces signes afin de clarifier leur script, ils fixent leurs propres règles pour les utiliser. Il ya de nombreux exemples de signes de ponctuation qui sont apparemment identiques en chinois et en langues occidentales, mais en fait, ont des significations et des usages différents. Ce n'est pas le point principal de la poste, mais je vais m'arrêter un peu sur l'un des exemples que je pense que c'est amusant.
La marque soupirant
Pour une raison quelconque le (!) Qui est connu en Occident sous le point d'exclamation s'est traduit en chinois 叹号, qui est, la marque 叹. Ce caractère est叹le plus couramment utilisé aujourd'hui dans des expressions comme叹气, et sa signification est plus proche de soupirer ou de renommée que de s'écrier. Ma théorie est c'est pour cette raison derrière cette bizarrerie des internautes chinois qui écrivent "!" Marques sur tous les deuxième phrase.
J'ai vu de l'expérience que beaucoup d'Occidentaux à trouver cette fâcheuse habitude, ou même d'envisager l'immature. Je peux voir où ils viennent, mais ils devraient garder à l'esprit que "!" Ne signifie pas la même chose en chinois et en anglais. Je vous ne me croyez pas, vérifiez une lettre format professionnel en chinois. Tant la présentation et les formules finales sont normalement suivies par "!". Croyez-le ou non, lorsque vous écrivez à un client en chinois vous commencez la lettre par "Monsieur le client respecté!" Et il se terminer par "Regards!"
De même pour les lecteurs chinois, je vous conseille de modérer l'utilisation de "!" Quand ils écrivent en anglais, car il n'est généralement pas bien compris. Parfois, je reçois des courriels! Écrit comme ça! tu sais que c'est fou! Mais s'il vous plaît ne le faites pas plus! parce qu'en anglais ce signe n'est pas comme tout soupirant! Il est criant! ce qui signifie en criant! le visage de votre ami!
Retour au point principal: l'enfer de la ponctuation
Après cette petite anecdote avec "!", Je suis de retour à l'objet principal. Comme nous l'avons dit, le fait qu'une langue s'adapte prêts étrangers pour ses propres besoins est parfaitement naturel. Le problème vient quand les locuteurs de cette langue ne sont pas compatibles avec leurs propres règles, ou ils ont juste les ignorer ou même de les saboter le but.
Je suis tout à fait sérieux quand je dis que le peuple chinois ont un plan secret d'annihiler tous les signes de ponctuation. Tout étranger qui lit régulièrement en chinois se rend compte que l'utilisation de la ponctuation est laxiste, ce qui conduit à des phrases ambiguës, et en exigeant une extrême puissance de traitement mental pour analyser les chaînes interminables de caractères.
Mais laissez-moi vous donner trois exemples particuliers de cette conspiration chinoise:
Les virgules (,) - Ces symboles sont si importants pour nous aider à comprendre des phrases longues, en particulier dans les langues contextuelles telles que le chinois. Il n'est pas facile de les utiliser parfaitement, je fais des erreurs en anglais aussi. Mais ce que j'ai vu en chinois dépasse l'entendement. De ceux qui écrivent un paragraphe entier, sans une virgule, d'autres qui utilisent des périodes compulsivement au lieu de virgules, d'étrangers collègues instruits qui vient de placer les virgules qui suivent les règles anglaises. Sont-ils pas de règles en chinois, ou est cet aspect n'est pas souligné dans l'enseignement scolaire? J'ai ma propre théorie à ce sujet, mais plus dans les conclusions ci-dessous.
Les Dialogues - J'ai remarqué ce problème récemment alors que je vous écris ma première pièce de la fiction en chinois (je vais être le publier très prochainement). Quand je faisais les boîtes de dialogue, j'ai vérifié l'Internet pour voir ce qui est la norme dans les romans chinois [ 1 ]. À mon grand désarroi, après l'ouverture d'une poignée de romans sur des sites différents de la littérature en ligne, je me suis rendu il n'ya pas de norme commune, tous les écrivains de dialogue représente différemment. Pire encore, un bon nombre d'écrivains ne sont même pas ponctuent du tout, juste marquer chaque ligne de dialogue avec un «il / elle dit:" pour montrer qu'il est de dialogue.
Les Espaces - Mais de tous les problèmes avec la ponctuation chinoise, je pense que le pire est de loin le cap de ponctuation unique qui n'existe pas. Il s'agit d'une marque essentielle, la plus importante de toutes et de loin le plus utilisé dans l'Ouest. Nous avons l'habitude de l'ignorer car il est pris pour acquis, mais nous aurions du mal à lire quoi que ce soit sans elle. Je parle de l'espace séparant les mots. Aussi absurde que cela puisse paraître, cet appareil n'était pas dans le paquet de signes de ponctuation que les Chinois importés dans leur langue, et c'est probablement l'obstacle le plus difficile de la ponctuation chinoise. Bienvenue sur le mur de caractères.
Conclusions
J'ai beaucoup réfléchi sur ces problèmes avec la ponctuation chinoise, et je suis venu aux explications suivantes:
1 - À la suite de la séculaire tradition de lettrés chinois , l'époque moderne chinoise dessiner un secret plaisir de faire leur la langue écrite comme cryptique et insondable qui est humainement possible.
2 - Le système éducatif chinois ne met pas l'accent sur l'importance de la ponctuation, soit parce qu'elle s'inscrit dans la tradition du point 1, soit parce qu'il méprise les symboles embêtants qui sont si étrangères.
3 - Plus intéressant encore, j'ai une théorie naissante qui pourrait expliquer cela et quelques autres particularités de la langue chinoise écrite. Il a à voir avec la manière différente que les Chinois natif lire et d'analyser leur langue écrite, ce qui pourrait expliquer qu'ils n'ont pas réellement besoin les signes de ponctuation autant que nous le faisons.
Ce point est également lié à des problèmes similaires observés dans le formatage de documents en chinois et en composition. Malheureusement, je ne serai pas en mesure de continuer aujourd'hui, parce que le temps est compté et parce que je ne suis pas encore sûr à 100% de l'endroit où je veux en venir ou si je peux obtenir.
Nous laisserons ce mystère pour le jeudi Langue prochaine. Dans le même temps des suggestions ou des corrections sont sincèrement appréciés.
NOTES:
- pour les anglophones, notez que les normes américaines et britanniques pour les dialogues en utilisant "" et, sont loin d'être la norme internationale. Vérifiez un roman espagnol typique de voir ce que je veux dire [ ↩ ]
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23
AM
Alors ... Je suis fan de 'discuter avec un étranger "des sites en ligne ... C'est comme être dans le métro plein de gens de partout dans le monde ... Il suffit de choisir un siège et démarrer une conversation ......
Il ya cette tendance de l'utilisation d'ellipses que j'associe avec Asiatiques de l'Est qui a toujours amusé moi ... ce qui revient à dépourvu de tout signe de ponctuation à l'exception des chaînes de trois points ...
Parfois, vous devez le faire deux fois de suite pour un effet garanti ......
J'ai discuté avec certains très intelligents apparentes jeunes qui, néanmoins, ne voient rien de mal à la ponctuation ... et prétendre que tous ceux qu'ils connaissent les types de cette façon ... Quelqu'un peut-il confirmer / nier cette tendance .........
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23
AM
C'est ce que j'ai appris de mon professeur: Pour représenter une boîte de dialogue, mettre une virgule à la boîte de dialogue où a commencé, suivi par un guillemet à gauche, puis le contenu de la boîte de dialogue, (y compris le dernier arrêt complet!), Puis le guillemet droit , travail! Quelque chose de plus délicat: comment représenter une boîte de dialogue dans une autre boîte de dialogue?
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Julen Madariaga Répondre:
23 avril 2010 à 17h01
@ Sijia Chen: Ce me semble la norme dans les romans anglais. Autres langues utilisent des systèmes complètement différents.
Quoi qu'il en soit, aucun problème avec cela. Le problème est: WTF ne personne d'utiliser un marquage approprié de dialogue? Sur les 10 romans dans les livres Tianya, je ne pouvais pas trouver 2 d'entre eux avec le même système. Beaucoup d'entre eux ne sont même pas utiliser le "" ou autre marqueur de la parole directe, de sorte qu'ils sont obligés d'introduire l'expression 他 说: 他 说: 他 说: mille fois ...
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Sijia Chen Répondre:
23 avril 2010 à 17h12
@ Julen Madariaga, autant que je suis concerné, les normes dans les deux langues (chinois et anglais) sont exactement les mêmes, j'ai appris à formater ma boîte de dialogue dans ce long chemin avant que je sache du tout l'anglais.
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Julen Madariaga Répondre:
23 avril 2010 à 19h03
OK, bon à savoir. Je m'en tiendrai à ce que dans mon histoire, puis
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23
AM
Sija: une explication de citations imbriquées peuvent être trouvés ici .
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Julen Madariaga Répondre:
23 avril 2010 à 17h04
@ Nick: c'est pour la langue anglaise, et non pas pour le chinois (à moins que la norme pour le chinois est de suivre la pratique en anglais, ce qui pourrait très bien être.)
Toute personne a un lien vers les normes de ponctuation chinois ou un guide de style? Je suis sûr qu'il existe pour l'agence Xinhua et tous ces gars-là.
Pourtant, le problème dans mon post n'est pas de savoir s'il existe ou non, mais plutôt: Pourquoi personne ne le suivre!
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23
AM
Wow, je serais ravi de le lire!
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Julen Madariaga Répondre:
23 avril 2010 à 17h10
@ Rui: merci. Je pense que je vais libérer le week-end ou au plus tard lundi. Il s'agit d'un petit drame, y compris laowais stupides, l'amour, les parents copine, et beaucoup beaucoup beaucoup de malentendus ... J'espère que c'est drôle.
Mon intention est de le poster sur Tianya BBS avec un 标题 党 accrocheur titre, voir si je peux obtenir quelques milliers de points de vue, j'espère que vous avez cliquez là-bas pour lui donner beaucoup de 顶 lorsque vient le temps (je vais l'annoncer ici ).
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23
AM
Quand j'ai lu la ponctuation chinoise, je pense toujours à une citation que j'ai lue (je peux le trouver ici par exemple http://news.xinhuanet.com/edu/2009-08/18/content_11900412.htm , mais je n'aime pas me souviens pas si c'était l'article exacte que j'ai lu):
Il est par un étudiant qui déteste maintenant Lǔ Xun en partie parce qu'il a dû apprendre par cœur des textes entiers, y compris l'utilisation idiosyncrasique de la ponctuation. Je suis tout à fait sûr de ponctuation est associé par beaucoup de jeunes gens avec quelque chose d'ennuyeux que les enseignants ne se soucient. Un grand nombre d'auteurs français ont une utilisation très personnelle de la ponctuation, mais aucun enseignant ne pense en fait que forcer les élèves à apprendre, il est utile.
Si vous voulez continuer sur ce sujet, je suis intéressé par la différence entre l'espace plein de ponctuation et de demi-espace de la ponctuation. Dans certains livres, des virgules prendre un espace de caractère toute taille, tandis que dans d'autres, il est à moitié.
Soit dit en passant (et peut-être liée), comment êtes-vous censé faire face à la ponctuation qui serait sur le premier caractère de la ligne suivante? Je l'ai vu s'en tenir à la fin de la ligne, ou toute la ligne un peu comprimé pour faire place au signe de ponctuation.
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Julen Madariaga Répondre:
23 avril 2010 à 17h15
@ Jean: Voir l'article de Wikipedia pour avoir des infos sur simple et double teh.
Je suis également très intéressé par ce sujet, il est au milieu entre les 2 aspects que je vous écris: 1-2-ponctuation et mise en page, tous les deux sont très particulières en chinois.
Jeudi prochain, je vais probablement prendre la parole sur ce point 2, de sorte porteront sur la chose simple / double. Le titre du poste, je peux vous dire déjà: la composition et de mise en forme en chinois, c'est l'enfer (à partir d'un POV de l'Ouest au moins
)
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23
AM
Qu'en est-il des deux virgules différents dans la ponctuation chinoise?
Ils ont celui que nous sommes habitués,
et un autre aussi,
ainsi que des choses étranges comme cette «色"
et la période est différente.
Pour en savoir plus sur la ponctuation chinoise, voir Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_punctuation
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Julen Madariaga Répondre:
23 avril 2010 à 17h24
@ Nicki: Merci pour le lien, j'ai vérifié cela aussi bien.
Vous avez raison, la période est différente, mais il est surtout utilisé de la même manière qu'en anglais. La virgule avant est surtout utilisé pour les énumérations, il est très facile à utiliser et, en fait, il est utile pour éviter toute ambiguïté dans certains cas.
En fait, les règles regarde assez raisonnable pour moi, je me demande pourquoi personne ne les utilise!
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23
PM
Je suis un de ceux qui utilisent Asiatiques de l'Est ... beaucoup quand je discute ... Je écrire des phrases complètes quand je rédiger des documents sérieux. Mais quand je suis avec désinvolture chat, mes pensées ne sont pas ponctuer, une sorte de flux dans un autre donc je ne peux pas vraiment utiliser les marques de ponctuation formelles. Et "..." une sorte de liens ma chaîne de pensées ensemble.
«J'ai vu de l'expérience que beaucoup d'Occidentaux à trouver cette habitude [de l'utilisation excessive! S] ennuyeux, ou même d'envisager l'immature." Allons, cesse d'être ô combien sensible. Alors que faire si ils utilisent! Beaucoup sa, c'est leur langue, après tout. Une chose qui me dérange à propos de nombreux Occidentaux, c'est qu'ils sont tellement jugement envers les Chinois. Qui est de dire que c'est immature en utilisant des lots de! S. Peut-être que c'est normal, c'est très bien, peut-être le système de ponctuation occidentale est bizarre et anormal. Présent tendue, passé, singulier, pluriel ... si ennuyeux. Et comment se fait il n'ya pas de pluriel pour les crevettes ou les moutons? Et le pluriel pour les moyennes sont les médias? Totalement bizarre.
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Julen Madariaga Répondre:
23 avril 2010 à 19h01
LOL. Cathy Je pense que vous avez raison, vous ne devriez jamais écouter les gens qui vous disent comment vous devriez écrire. Occidentaux en particulier, ils ont tendance à être particulièrement arrogant sur la langue.
D'autre part, il est logique d'essayer d'utiliser la ponctuation correctement, du moins dans des situations professionnelles. Ce n'est pas une question de grammaire anglaise étant supérieur au chinois. Il est juste que si vous écrivez dans une langue, vous devriez essayer de suivre la grammaire et les mots de cette langue, non?
Je vous donne un exemple, en français on dit «bonjour» et «salut» quand nous rencontrons quelqu'un. Mais si je viens en Chine, je ne peux pas dire 笨猪 et 傻 驴 quand je rencontre un Chinois, ou bien il peut ne pas être si heureux! Donc, c'est la même chose: (!) Être prudent parce que l'anglais n'a tout simplement pas la même signification que les Chinois (!)
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Répondre micro:
24 avril 2010 à 3:32 am
@ Julen Madariaga,
laissez-moi commencer par dire que si vous voulez une utilisation standard de la ponctuation chinoise, vous ne devriez jamais aller à Tianya mais peut-être mieux à la recherche d'une certaine littérature classique chinoise qui est effectivement imprimé. c'est peut-être vrai pour toutes les langues que nous savons que le sens commun que les langues sur Internet sont peut-être le plus loin d'être la norme.
d'autre part, la confusion quant à la ponctuation chinoise, comme vous l'avez mentionné, en partie parce qu'il s'agit d'une tentative partielle de romaniser les Chinois. la plupart des réformateurs de langue chinoise à l'époque étaient soumis à la suprématie occidentale. et parmi tous les préjugés de l'ouest vers l'est, la suprématie des langues peut-être la plus persistante et cachée. de voir certains «réel» ou peut-être la confusion "inutile" complications qui romanisation a fait à une langue orientale, il suffit de regarder les Japonais.
i loled les exemples de "bonjour" et 笨猪 "salut" 傻 驴.
Cependant, je soupçonne que c'est exactement votre problème avec la ponctuation chinoise. c'est comme si vous disiez "笨猪" à un français non-mandarin-parole qui l'a pris comme «bonjour». seulement dans ce cas, vous utilisez la ponctuation chinoise tout en pensant en anglais, alors que les Chinois ne sont pas conscients de ce dernier .
le "!" par exemple est un bon symbole pour votre réaction. combien êtes-vous exagérer le problème de ponctuation? de toutes les confusions que vous avez eus avec les Chinois, combien de cas ont été causés par la ponctuation? tout comme certains Chinois ont tendance à «surutilisation»! "(la déclaration n'est vrai que dans une perspective occidentale, et même alors, ce serait une brève déclaration d'une étude scientifique basée sur un échantillonnage approprié), êtes-vous trop d'importance que quelques-uns des les inconvénients (pour dire le plus)?
quand à Rome, fais comme les Romains. même les linguistes ou anthropologues ne s'efforcent de comprendre une langue autochtone du point de vue des indigènes. plus, il est naïf de penser de la langue que 1) rationnelle 2) systématique / compatible 3) désireux de normalisation ou possible d'être normalisée, et peut-être plus important 4) que si l'accomplissement 1) 2) et 3), la langue peut encore prévalent à travers l'histoire. une telle pensée priorité une structure morts et, à terme, l'utilisation quotidienne animée, et une tradition restrictive sur les potentiels pour des changements et des adaptations (pas nécessairement tous pour le meilleur, la ponctuation chinoise étant l'un des controverses). partisans d'une telle pensée sont à courir après la notion qui n'existe jamais parfait, mais abstraite de l'platonicien «lit» sur toutes les formes réelles de lits.
la pensée moderniste de la langue à partir de Saussure a longtemps été déconstruit par les postmodernistes comme Derrida. les gens ont besoin de vivre avec les confusions des se font des langues et de laisser aller le souhait irréaliste qu'ils doivent / serait parfaitement logique. les gens doivent réaliser que c'est peut-être justement à cause de la confusion / hébergement / tolérance que certaines langues ne peut prévaloir lorsque des homologues d'autres ont disparu depuis longtemps.
J'apprécie votre interculturelle tentative, mais ce n'est pas vraiment «cross'-culturel jusqu'à ce que vous obtenez une prise ferme sur l'autre. mon professeur ouest me dit toujours qu'il est bon d'être critique, mais seulement après que vous avez été la compréhension. si l'on constate les signes de ponctuation (utilisation laxiste des) Chinois confusion alors que la plupart chinois semblent être très bien avec lui et même les autorités chinoises ne sont pas intervenir en tant que police de la langue, on est mieux loti tenant aucun doute l'un de / critique un peu plus longtemps.
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Répondre Cathy:
24 avril 2010 à 5:55 am
"Si l'on constate les signes de ponctuation (utilisation laxiste des) Chinois confusion alors que la plupart chinois semblent être très bien avec lui et même les autorités chinoises ne sont pas intervenir en tant que police de la langue, on est mieux loti tenant aucun doute l'un de / critique un peu plus longtemps."
C'est le point que je voulais faire avec mon commentaire, pas l'anglais est meilleur que vice chinois ou vice versa. Après avoir réfléchi à ce sujet un peu, je suis venu à la conclusion que le but de la ponctuation en chinois est quelque peu différente de l'anglais. En plus de l'anglais est une langue beaucoup plus basé sur la règle alors que les chinois ne dispose pas de strictes règles grammaticales, il est beaucoup moins structurée. Par exemple, en anglais, nous utilisons "." Seulement quand une phrase complète est formé (je me souviens encore mon professeur d'anglais de marquage jusqu'à mon run sur les peines). En chinois, la période (le petit cercle) est utilisé de façon plus libérale, quand une pensée, pas necessrily une peine, est terminé. En outre, comme le commentateur ci-dessus, j'ai vérifié une certaine littérature classique chinoise, il me semble, les Chinois utilisent des virgules et signes de ponctuation autres parallèles comment ils récitent un passage, les virgules sont utilisées là où elles s'arrêtaient, points d'exclamation utilisée pour mettre l'accent plutôt que à crier au peuple, et quand une pensée est terminée, ils utilisent période.
Cette discussion m'a aussi rappelé Ulysseus de James Joyce et de son célèbre chapitre dernière où Joyce à peine utilisé les signes de ponctuation. Peut-être comme Ulysseus de Joyce, les Chinois sont juste devant notre temps de ponctuation
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Julen Madariaga Répondre:
26 avril 2010 à 12:29 am
@ Cathy:
Vraiment, est-il facile pour vous de comprendre un texte long en chinois, sans les virgules? Ne pas les virgules vous aider à analyser les phrases plus facile? Je pensais justement parce que la grammaire chinoise est si discret, si des virgules étaient d'autant plus nécessaire.
Je suis très intéressé par cela. Toute autre lecteur chinois ici est d'accord avec Cathy, trouvez-vous chinois, sans virgules comme facile à lire que par des virgules?
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Répondre Cathy:
26 avril 2010 à 5:43 am
@ Julen Madariaga, je ne pense pas que nous parlons la même chose. Je ne dis pas qu'ils doivent tous écrire comme Joyce. C'est juste que d'après ce que j'ai lu en chinois, j'ai tout simplement n'ont pas remarqué un problème de ponctuation atteint des proportions épidémiques. Si les Chinois sont si mal à la ponctuation que le sens de leur écriture est déformée, je suis sûr qu'ils ont un mécanisme de correction interne. Sinon, comment communiquent-ils? Donc, je dis peut-être il vaut mieux leur donner le bénéfice du doute. Parce que si les Chinois eux-mêmes sont très bien avec la façon dont les choses sont, il faut travailler.
Mes parents ont été éduqués en Chine et ils m'ont dit qu'ils ont appris la bonne utilisation de la ponctuation. Ils lisent beaucoup plus, en chinois et quand je leur ai demandé, ils ont dit qu'ils n'ont pas remarqué de problèmes sérieux avec la ponctuation dans l'écriture chinoise.
Julen Madariaga Répondre:
26 avril 2010 à 12:23 am
@ Mic, Merci pour le commentaire de long.
Tout d'abord, la raison pour laquelle j'ai été vérifier sur Tianya c'est parce que j'ai écrit à partir du bureau, donc je n'ai pas mes livres. Maintenant, je suis à la maison et je vérifie 3 livres qui sont sur ma table en ce moment:. 围城 une édition scolaire de l'année 82, 三重 门 l'famouos Han Han livre, et 呐喊 une Luxun le bien, il n'y a pas un seul d'entre eux qui est la norme même pour les dialogues!
Certains utilisent le "," format comme l'anglais. Certains utilisent 说: sans virgule, etc Et la plupart d'entre eux ne sont même pas ouvrir une nouvelle ligne pour les dialogues. etc Il ya une raison importante pour laquelle le说: standard n'est pas très bon, c'est parce qu'elle ne permet pas un rythme de dialogue bonne, que vous êtes obligé de présenter l'说: devant chaque ligne, jamais après. J'ai seulement écrit autour de 2 pages de dialogue et je l'ai trouvé très rigide.
Quoi qu'il en soit, merci pour vos idées. Je veux juste préciser que je ne juge pas les Chinois. Je me sens juste très curieux de savoir ce qui se fait différemment ici que dans mon propre pays (comme le! Par exemple). J'aime observer ces différences et de les partager avec d'autres.
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Répondre micro:
29 avril 2010 à 2:10 am
@ Julen Madariaga,
1. laissez-moi vous dire que j'apprécie votre observation des différences interculturelles. vous bloguez m'a frappé le plus ouvert d'esprit et très critique du courant dominant de l'Ouest (et chinois, hehe ~) perspective (s). Je comprends que vous partagez vos pensées ici et se sentait comme se joindre à votre conversation sur ce sujet particulier, qui était elle :-)
2. imo, vous pourriez être mieux de laisser tomber les 3 livres. je suis pas un expert dans la littérature chinoise moderne, mais aucun des auteurs ne sont intégrer en termes d'œuvres littéraires / grammaire tradition. Qian Zhongshu est plus d'un écrivain cross-culturel. Lu Xun est un promoteur baihua, qui a été fortement influencée par la romanisation de la Chine. Han Han, vous le savez probablement plus sur lui que je fais. de toute façon, je pense juste que les deux premiers vivaient à une époque où la normalisation de la ponctuation a été normalisée (non pas qu'il ait jamais été aussi «standardisé» que ses homologues de l'Ouest). je n'ai pas de recommandations, mais je suppose que quelqu'un dans les 70 ou 80 ans peut-être mieux? vous pourriez également vouloir vérifier certains magazines grand public littéraires tels que 收获? je dois dire que je n'ai pas lu toute pendant plus de 10ans maintenant, mais juste mon 0,02.
3. comme Cathy l'a mentionné, je ne pense pas que la ponctuation est un gros problème pour les Chinois. ils ont réussi à enregistrer leurs milliers d'années d'histoire sans beaucoup de confusion sans ponctuation du tout. C'est pourquoi j'ai pensé qu'il pourrait être votre pensée occidentale qui vous a conduit à ce poste. mais cela pourrait ne pas être nécessairement une critique. perspective d'un étranger peut toujours être utile en fonction de Lu Xun 拿来 主义 :-)
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Répondre micro:
29 avril 2010 à 2:14 am
désolé, je voulais dire Qian Zhongshu et Lu Xun vivaient bien avant la normalisation de la ponctuation.
23
PM
Il n'y a pas une telle chose comme les boîtes de dialogue!
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23
PM
Oh là là, c'est que la grammaire nazi sur mon blog?
Excusez-moi monsieur, mais il n'ya pas une telle chose comme saminsams!
You should know that, as an international citizen with no links with either the US or the UK, it is my policy to use both varieties of English without distinction. Do you have any good reason why I shouldn't?
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24
PM
And Chinese punctuation in Taiwan… is also different (in its use). One thing seldom seen in Chinese, the semi-colon ;
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26
PM
@ Cathy - Je vois ce que tu veux dire. Et oui, je suppose que vous avez raison il n'y a pas de gros problème avec la ponctuation chinoise, puisque les gens se comprendre mutuellement très bien. La situation n'est pas aussi mauvais que vous pourriez imaginer en lisant ce post, c'est juste qu'il est moins standardisé que dans l'Ouest, et il pourrait avoir un certain impact.
Je pense que la principale observation que j'ai, c'est que les gens se soucient moins ici de choses comme le formatage de documents de ponctuation,, la composition, etc pour une série de raisons. C'est vraiment évident lorsque vous travaillez avec un assistant de bureau chinois (et moi avons travaillé avec pas mal quelques unes différentes).
Même si le problème n'est pas "gros", comme vous le dites, elle pourrait être liée à d'autres problèmes qui sont importants. Tels que la lecture que très peu pour le plaisir que je vois en Chine (ce que les livres qu'ils lisent semblent être la plupart du temps l'auto-amélioration ou éducatif). OK, ce n'est sauter trop vite aux conclusions, il ne faut pas en discuter tout à l'heure. Tout ce que je veux dire, c'est des petits problèmes peuvent parfois être un signe de problèmes plus graves.
[ Répondre à ce commentaire ]
26
PM
Je pense que la meilleure façon d'apprendre la ponctuation chinoise est en regardant comment des locuteurs natifs chinois utilisent des virgules en anglais, ils genre de bind sous-phrases comme ça tant qu'il appartient à la même sous-rubrique, il peut paraître étrange, mais en anglais pas chinois, vous savez ce que je veux dire.
[ Répondre à ce commentaire ]
29
PM
@ Julen
Certains utilisent le "," format comme l'anglais. Certains utilisent说: sans virgule, etc Et la plupart d'entre eux ne sont même pas ouvrir une nouvelle ligne pour les dialogues. etc Il ya une raison importante pour laquelle le说: standard n'est pas très bon, c'est parce qu'elle ne permet pas un rythme de dialogue bonne, que vous êtes obligé de présenter l'说: ligne beforeeach, jamais après. J'ai seulement écrit autour de 2 pages de dialogue et je l'ai trouvé très rigide.
Quand j'ai lu cela, j'ai été surpris honnêtement. Je n'ai jamais pensé que le 说 avant le dialogue n'était pas naturel, même si bien sûr, quand je l'ai traduit en anglais ou en français, il se sentait un peu ainsi. Rappelez-vous, je me hasarderais à dire que d'avoir 说 après le dialogue serait mal à l'aise, du moins au début. Et personnellement, je ne m'occupe pas vraiment de ne pas avoir une nouvelle ligne pour chaque dialogue, l'utilisation de说est vraiment juste une convention, n'est-ce qu'elle un peu similaire lors de la lecture un jeu?
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Julen Madariaga Répondre:
29 avril 2010 à 14h42
@ Dlszho: Je suppose que vous n'avez pas lu tout le fil (compréhensible). Le point n'était pas si les règles de ponctuation chinois sont le meilleur ou pour le pire, le fait est que personne ne suit ces règles!
En particulier concernant les boîtes de dialogue, il ya des problèmes supplémentaires suivantes:
1 - Ne pas commencer une nouvelle ligne de dialogue n'est pas seulement plus difficile à lire (OK c'est subjectif), mais de façon plus critique il vous oblige à ajouter inutiles "他 说" s un peu partout que vous n'avez pas un indicateur clair de savoir quand une nouvelle personne parle.
2 - Plus important encore, d'être obligé de faire la "他 说" au début de chaque ligne est intrinsèquement rigide. Cela signifie que vous ne pouvez pas jouer avec le rythme, etc ellipses Par exemple, vous ne pouvez pas faire:
"Oh mon Dieu!", Elle a rayé son cul comme elle descendait de l'arbre de pomme, «Je ne peux pas croire que vous avez dit cela!"
"Oui, ma chère, Je t'aime"
etc etc
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3
PM
L '«espace», en fait, est peut-être le signe de ponctuation uniquement en chinois classique, et donc le seul à type de rendre en chinois moderne. Il exerce et a exercé une fonction très spécifique, le signal ultime de respect disponible dans la langue, laissant un espace vide, ne pas écrire un personnage, et je ne doute pas que cela a une influence «l'espace manquant» dans la ponctuation chinois moderne. Il ya beaucoup de ressources et des livres là-bas que d'élucider l'usage de la ponctuation. Normes et usages très, je suis sûr que c'est le cas avec d'autres langues (l'anglais est certainement de cette façon).
http://en.wikipedia.org/wiki/Tai_tou
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Julen Madariaga Répondre:
3 mai 2010 à 22h43
@ Transliterationisms, qui est vraiment intéressant, merci pour l'info.
Mais je dois préciser: je ne parlais pas à ce genre d'espace! Je faisais allusion à l'espace qui n'existe pas dans le chinois, c.-à-. l'espace qui sépare les mots différents dans notre écriture alphabétique. Le même signe que j'ai utilisé plus de 50 fois dans ce seul commentaire!
C'est probablement la seule caractéristique de la ponctuation chinoise qui rend plus difficile à analyser. Beaucoup plus que l'utilisation ou non des virgules.
MISE À JOUR: espaces séparant les mots sont considérés comme faisant partie de la ponctuation. Momentanément j'ai eu un doute, mais je viens de le vérifier, c'est pourquoi j'ai effacé le dernier bit de l'observation.
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Julen Madariaga Répondre:
4 mai 2010 à 12:11 am
@ En ce qui concerne les normes, oui, je suis sûr qu'il ya des tas de livres à leur sujet, il pourrait y avoir toute une bibliothèque pour tout ce que je sais, mais tout ce qui est inutile si les gens ne les utilisent pas.
Je vois la variance beaucoup plus en chinois que je vois en anglais. En fait, la ponctuation anglaise est très bien établi. Le fait que les gens se soucient même de discuter des différences minute comme la virgule Oxford en dit long à ce sujet.
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3
PM
Si je comprends bien (je peux me tromper), le 叹 dans 叹号 est l'abréviation de 感叹, comme dans 感叹词, mais tout 感叹 signifie à soupirer, 感叹词 est le terme grammatical de "interjection" comme une partie du discours. Donc 叹号 n'a rien à voir avec soupirant, en particulier, mais plus d'interjections en général.
Mon compréhension vient de la Chine des professeurs d'anglais qui travaillent dans mon école, quand je parle! ou des interjections, c'est la façon dont ils les traduisent.
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Julen Madariaga Répondre:
3 mai 2010 à 23h47
Bonne observation. Vous pourriez en faire encore plus simple en disant que "叹号» signifie «point d'exclamation", de sorte que c'est tout.
Mon argument était que lorsque les gens pensent de "叹", ce personnage est plus communément associé au sens de soupirer que le sens de s'écrier. Même si, je n'ai pas vraiment de prendre très au sérieux ma petite "théorie" que (!) L'utilisation est due à une erreur de traduction, j'ai proposé cette idée en partie pour son côté humoristique.
Il n'est pas nécessairement une explication logique derrière cet usage, il se trouve que beaucoup de mots et les signes sont utilisés différemment dans différentes langues, pour une raison quelconque. Je me demande si l'habitude communiste de finition tous leurs slogans politiques avec (!) A quelque chose à voir avec cela.
En tout cas, je n'ai aucun doute que le (!) En Chine continentale est différente dans un sens et l'usage que le même signe en anglais.
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4
PM
A mon humble avis la langue (la ponctuation inclus) reflète la personne qui l'utilise (qui a dit: «Montrez-moi votre texte et je te dirai qui tu es?"). Affaire au point; j'ai été en Chine depuis de nombreuses années et n'ai pas encore rencontré quelqu'un qui connaît les règles à la fois (de rien, la langue, le trafic, peu importe) et les suit. En outre, vous pouvez voir beaucoup de excité, plein d'entrain, les gens souriants jeunes à Kitty tenues bonjour qui-oh surprise-parler et écrire en utilisant gonflable!! .... :) Et d'ignorer étouffant Gesetze vieille waiguoren au sujet de ce qui devrait être ~ ~ où ... et! quand ...?! OMG! :) :) :)
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