Jeudis Langue: Rédaction Shanghai
Julen Madariaga Écrit par le 30 Avril 2010 
Cette semaine, j'ai peu de temps pour le post Langue, en partie parce que j'ai été occupé à écrire un court récit , en partie parce que je l'ai déjà discuté une bonne affaire sur le langage dans d'autres blogs. Je profite de cela pour faire de la poste avec mes vues définitives sur Shanghai après la longue discussion que nous avions sur le blog de Wu .
La discussion a commencé avec un commentaire sur un site sans rapport avec l'apprentissage des langues. Mais ce qui m'a chauffé est la réalisation douloureuse que de nombreux haut-parleurs shanghaiens - ou plus précisément haut-parleurs Wu - non seulement ne protègent pas leur belle langue, mais ils sont en fait activement la destruction de leur riche patrimoine culturel de l'ignorance pure.
Si vous avez été de me lire pendant un certain temps, vous savez probablement que je me sens très fortement sur les langues, et plus particulièrement sur ceux en voie de disparition. Peut-être une partie de la raison, c'est que je viens d'une culture où nous passons une quantité importante de nos ressources afin de promouvoir une langue minoritaire, si petit et si inutile qu'il a environ 1% des locuteurs de Shanghai. Stupide peut-être, mais c'est notre langue.
Maintenant, je ne dis pas que tout le monde doit faire la même chose. Une langue appartient à ses haut-parleurs, et les Chinois sont libres de renoncer à leurs langues, s'ils ont choisi de le faire. Mais je ne peux pas éviter de se sentir bouleversé quand il n'est pas seulement Wu est abandonnée, mais aussi il est délibérément bafoué et détruit par ceux qui disent qu'ils sont «protéger» ou «enseignement», il.
Wu, le shanghaïen
Tout d'abord, une très brève introduction à ces notions dont je me sers de façon interchangeable. Vous pouvez voir plus sur le wikipedia articles, mais essentiellement Shanghai est l'un des dialectes de la langue Wu [ 1 ]. Moderne Shanghai n'est pas le dialecte original Wu parlé à Shanghai, mais plutôt un résultat de la combinaison des dialectes Wu diverses des immigrants qui sont venus à la ville autour de la fin du 19ème siècle.
Dans le cadre de ce post, je suis en utilisant le shanghaïen mot vaguement de se référer à la langue Wu dans son ensemble, parce que Shanghai est aujourd'hui la principale norme de la langue. Comme la plupart des langues qui n'ont pas été soumis à une pression politique unificateur, il ya des différences considérables entre les différentes versions de Wu, mais cela ne le rend pas moins d'une langue.
Wu et le mandarin
Pour diverses raisons, principalement impliquées dans la «protection» de la langue ou juste pour le plaisir d'être différent, il ya une tendance aujourd'hui par les internautes shanghaiens à exagérer la différence entre leur langue et de la mandarine. Ils le font, entre autres moyens, en choisissant de transcrire en shanghaïen absurdes caractères chinois basés sur la prononciation en mandarin. Par exemple, en utilisant它pour représenter太, parce que dans le shanghaïen le mot ressemble au它mandarin.
L'ignorance est si étendu, même parmi les indigènes, et quelques comédiens et autres " linguistes "suite à cette approche ont été un tel succès, qu'il y est une notion élargie chez les nombreux étrangers qui shanghaïen est une langue totalement différente du mandarin.
Le fait est que Shanghai est très semblable à la mandarine, ils ont tous deux dérivés de la même langue chinoise-Orient, ils ont évolué la plupart du temps sous une seule unité politique, et les haut-parleurs toujours utilisé les mêmes caractères pour représenter sur le papier. Il n'est pas sans rappeler la différence entre le portugais et en espagnol, deux venant de la même origine latin vulgaire, et se déformer au fil du temps.
Le vocabulaire dans ces deux langues est identique dans la majorité des cas. Il ya quelques différences dans la grammaire, mais la plupart de la différence vient dans la prononciation de ce que sont essentiellement les mêmes mots. Elles sont appelées cognats par des linguistes parce qu'ils appartiennent à des langues différentes, mais dans la plupart des cas, leur signification est identique, il est tout simplement le même mot avec un accent différent.
Il est ridicule de Shanghai à penser que leur langue a besoin de regarder "plus différent" pour être vraiment une langue. Ce n'est pas ce qui rend une langue forte. Une ancienne tradition culturelle et une connaissance et le respect pour elle, c'est ce qui rend la culture - et la langue - forte. Comme je l'ai essayer d'expliquer ci-dessous, écrit Wu est mal vient de l'accélération de sa destruction.
Les caractères chinois et l'écriture de Wu
Une des premières objections les gens font pour mes points, c'est que "de toute façon, il n'ya pas de règles d'orthographe standard pour le shanghaïen, il n'est donc pas une telle chose comme correcte ou incorrecte".
C'est à mon avis absurde, et digne de puristes incorrigibles qui ont besoin d'une autorité de timbre d'un document pour voir comment une langue doit être écrite. L'écriture doit être basée sur l'utilisation établie, et la tradition des langues Wu durant toute leur existence (jusqu'à ce que le gouvernement de la Chine moderne a décidé de vider Wu) est d'écrire dans correctes caractères chinois.
En effet, il est une grande erreur de considérer les personnages sont "mandarin" caractères et étrangers à Wu. Ils ne sont pas. Les caractères chinois sont Shanghai car ils sont Pékinois. On peut dire qu'ils sont plus shanghaïen, que les gens étaient déjà Wu de les utiliser longtemps avant que quiconque l'idée de faire une capitale à Beijing. En fait, les haut-parleurs dans la région ont été Wu utilisant les caractères bien avant Wu même diviser des autres langues chinoises.
De les annales du royaume de Wu pour le célèbre opéra de Kunshan, il ya un corpus énorme de Wu ou pré-Wu littérature normalisées après Qin caractères.
De toute évidence une grande partie de qui est en chinois classique, autant d'éléments Wu sont exclus. Mais il ya aussi une tradition en langue vernaculaire Wu, tels que le 19ème siècle 海上花列传 , qui a été traduit en mandarin par Eileen Chang. Il ya plus de suffisamment de matière pour constituer une norme, et la seule raison pour laquelle il n'est pas utilisé, c'est l'ignorance complète de l'objet par des locuteurs natifs - causée principalement par le système d'éducation.
La bonne façon d'écrire Wu est avec les caractères corrects chinois pour la majorité des mots qui sont en commun avec les Chinois, et d'utiliser des solutions établies à partir de la tradition pour les rares cas où il n'ya pas de correspondance.
Certes, les seules personnes utilisant shanghaïen écrit aujourd'hui sont les mêmes internautes que je critique ici. Le crédit doit être donnée à ces personnes pendant au moins en utilisant la langue, il n'est évidemment pas de leur faute que personne ne leur a appris à l'écrire. J'espère juste que le gouvernement va prendre des mesures plus sérieux quand ils disent qu'ils veulent protéger le shanghaïen, et j'espère que les gens Wu sont donnés un peu plus de l'éducation sur leur culture locale.
Ensuite, ils peuvent décider de le jeter si elles veulent, que c'est à eux. Mais au moins, ils devraient savoir comment et ce qu'ils abandonnent.
NOTES:
- la langue: si le shanghaïen est vraiment une langue ou un dialecte est une autre discussion intéressante que je vais laisser de côté pour aujourd'hui. [ ↩ ]
30
AM
J'essaie d'apprendre de Shanghai. C'est vraiment un dur à comprendre le dialecte. Dans le livre de langue que j'utilise, ils ont mis le caractère chinois dans la façon dont il est prononcé. Mais je crois que c'est tout droit pour que les gens sont guidés sur la façon de prononcer les mots.
Cependant, quand ils écrivent ce qu'ils disent-c'est une histoire différente, alors. Jusqu'à présent, je n'ai pas rencontré quelque chose comme ça.
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2
PM
Quand il s'agit de l'apprentissage d'un dialecte, je dirais que c'est probablement plus facile de contourner les caractères, au moins au début, mais ce n'était pas votre point. Je suis curieux de savoir l'important corpus de documents Wu vous avez décrite. Y at-il lieu à Shanghai, vous pouvez acheter des œuvres écrites dans Wu? Je pourrais la tête en bas pour l'Expo un certain temps en Mai ou Juin, alors ce serait le moment idéal pour s'approvisionner.
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2
PM
Salut Wukailong.
À propos de l'apprentissage shanghaïen j'ai fait le point sur le blog Wu que les caractères propres mandarin (accompagnée par une sorte de "pinyin" script pour indiquer leurs prononciations) est la meilleure façon de l'apprendre. Je pense que j'ai donné de bonnes raisons à l'appui. Maintenant, le problème est que je ne savais pas qu'il y existe de nombreuses méthodes bien là-bas, vérifiez Sinosplice pour cela, il dispose d'un poste très bonne revue différents livres d'apprentissage de Shanghai.
En ce qui concerne le corpus, la seule chose que je peux vous recommander, c'est le lien vers 海上花 列传 que vous voyez dans le poste. Pour les plus âgés des choses, garder à l'esprit le plus de celui-ci est en 古文, qui a la vertu d'éliminer les principales différences entre les dialectes (c.-à-古文 écrit par cantonais, shanghaïen et chinois du Nord ressemble plus ou moins la même chose), car elle était essentiellement un langue morte.
Il est un peu semblable aux moines médiévaux d'Angleterre, la France et l'Espagne toute écriture en latin, et en prononçant à chaque dans leur accent national propre. Je suis sûr que si vous analysez ces écrits il ya de nombreuses bizarreries qui peuvent vous donner un indice quant à l'origine du moine, mais vous auriez du mal à analyser leur langue vernaculaire de lui.
En ce qui concerne l'opéra de Kunshan, vous devriez vraiment le vérifier, il est plus ancienne que l'Opéra de Pékin, et en général il est crédité pour avoir inspiré. Ils le font encore montre de Shanghai et d'autres endroits. Je dois dire que je ne comprends pas un mot, mais mes amis ne parlent Wu shanghaiens reconnaître certaines expressions. Je n'ai aucune idée où vous pouvez acheter du matériel, mais je suppose qu'il est disponible dans de nombreuses bibliothèques.
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18
PM
Merci pour les liens. Je peux en témoigner pour le fait qu'il ya un grand manque de consensus parmi les différents matériaux.
Je pense que je comprends bien votre position de principe. Le problème est qu'il devient très difficile à maintenir dans la pratique lorsque vous arrivez à les détails.
Pour ne citer que deux exemples de base (et que je comprends votre position meilleure), que proposeriez-vous que nous écrivons «nous» et «vous (pluriel)" en shanghaïen en utilisant des caractères?
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18
PM
@ John - Justement, je parlais à Catherine à propos de cette l'autre jour. Je suis d'accord que, à partir d'un point de vue pratique, il est logique pour une méthode d'enseignement d'aller juste avec le flux. Après tout, l'objectif de la méthode est de ne pas changer le monde, mais plutôt d'enseigner les étrangers (ou waidiren) comment la langue est utilisée aujourd'hui.
Mais ma plainte est plus général que cela, et il ne s'adresse pas à n'importe quelle méthode d'étude en particulier, mais plutôt aux autorités de Shanghai et au système d'éducation au cours des années. OMI, si Shanghai va survivre au-delà des conseils sur Internet pour mineurs, il ne peut aller de deux façons: soit avec une bonne utilisation de caractères, ou bien vider les caractères tout à fait et trouver un moyen alphabétique de l'écrire, comme vietnamienne . Être un monstre de caractère, je soutiens évidemment l'option 1, mais j'avoue option 2 n'est pas sans avantages.
Vous voyez maintenant l'aspect pratique, et pour répondre à votre question, je pense qu'il ne serait pas si difficile d'écrire correctement le shanghaïen, à la suite de la même manière que le cantonais:
- Pour cognats, utilisez le caractère propre.
- Pour le reste, sauver vieux caractères utilisés dans Wu baihua écrit, ou bien (peut-être plus facile) il suffit d'utiliser des combinaisons communément admises, telles que 啊 拉, 伊拉. Je ne proposerais pas inventer de nouveaux personnages comme le cantonais semblent faire.
Maintenant, la clé ici est dans les chiffres: la plupart des gens ne réalisent pas combien il ya cognats entre SH et le mandarin. La plupart d'entre eux ne sont même pas bonnes "cognats", mais plutôt le mot exactement la même avec le sens exactement le même.
La grande différence de prononciation entre Wu et le mandarin fait paraître comme elles sont très différentes, mais dans le vocabulaire et la grammaire, ils ne sont pas tellement. Des choses comme «Jidi» pour dire «combien» ne sont rien, mais archaïque 几 钿, etc I est vraiment intéressant d'explorer l'origine des expressions shanghaiens, et très souvent, vous voyez qu'ils sont juste maintien des personnes âgées mots chinois qui ont été perdus dans le dialectes du Nord. À bien des égards, le Wu est "en plus de Chinois" que le mandarin.
La plupart des différences entre les deux langues sont au niveau très basique de la parole, des choses comme les pronoms, les démonstratifs, les virages populaires de phrases, etc La plupart de ces choses déjà ont communément acceptées caractères pour les écrire, et au-delà de ce niveau, les mots et les structures grammaticales sont en grande majorité les mêmes que dans la mandarine.
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John Répondre:
19 mai 2010 à 12:02 am
@ Julen Madariaga,
Vous avez dit que vous pourriez "il suffit d'utiliser des combinaisons communément admises, telles que 啊 拉, 伊拉." C'est là que réside la difficulté. Qu'est-ce qui constitue une «combinaison communément admis"? Où doit-on tracer la ligne entre la commodité et abâtardissement? C'est subjectif.
C'est l'une de ces choses qui semble assez simple jusqu'à ce que vous essayez de l'appliquer.
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19
AM
Oui, je suis d'accord, je n'ai jamais dit que c'était facile!
Mais précisément ceux qui devraient travailler sur ce ne font rien. Et je pense que ce n'est pas principalement en raison de difficultés techniques, mais plutôt simplement parce qu'ils s'en foutent.
En fait, si ils ont essayé, je ne pense pas qu'il soit si difficile. Bien sûr, certaines décisions arbitraires doivent être prises (c'est pourquoi vous avez besoin d'autorités dans le processus) et un certain degré de abâtardissement devront faire partie de celui-ci, il ne sert à rien de recréer un pur 19ème siècle Wu.
Mais ce n'est pas une grosse affaire, ces choses se sont passées dans toutes les langues vivantes. Si je ne me trompe pas, même les démonstratifs mandarines 那 et 这 ne sont rien, mais un caractère choisi arbitrairement ancienne ré-utilisé pour représenter un son baihua: c.-à-. le même cas que le shanghaïen 啊 拉 et 伊拉!
Alors oui, il ya des zones grises, et pour certains mots, il sera difficile de décider. Mais ce n'est pas une excuse pour avoir délibérément mal orthographié le reste de l'> 90% des mots qui sont apparentés!
Le gouvernement devrait commander certains linguistes appropriées et d'obtenir un peu de travail à ce sujet, au lieu de simplement faire de vagues déclarations vides en faveur de Shanghai.
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7
PM
Qu '«ils dérivent tous deux de la même langue chinoise-Orient, a évolué la plupart du temps sous une seule unité politique, et les haut-parleurs toujours utilisé les mêmes caractères pour représenter sur le papier" ne les rend pas "très similaire".
Et effectivement des différences lexicales et phonologiques qui sont les plus forts, rendre le langage à peine ressemble mandarin.
en utilisant le même caractère que de rendre un apparenté unique est quelque peu trompeur, car il ressemble c'est la même chose si elle peut avoir une prononciation totalement différente. et que lorsque tout est écrit la phrase est intelligible aux locuteurs du mandarin, alors que quand elle est uniquement prononcé, il devient une langue totalement étrangère à eux.
comme un locuteur natif de Shanghai, j'ai pu comprendre peu de cantonais quand il est écrit avec hanzi, mais pas un seul mot dans romanisée cantonais, parce qu'elle est rendue en fonction des sons et la phonologie et non pas sur le sens et apparenté.
http://www.youtube.com/watch?v=XRucavE-JjU&feature=related~~V
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9
AM
Je suis d'accord avec vous que les différences phonologiques sont très grandes, lexicale n'est pas tant l'OMI.
Mais je ne comprends pas pourquoi vous dites alors que l'utilisation des caractères propres serait trompeur. Le système de caractères est toujours phonétiquement trompeur de nos jours, même en mandarin standard. Par exemple, quand vous voyez 涌, vous vous y attendez à ressembler à pince, etc
Si vous prônez un script entièrement phonétique pour Shanghai, puis je l'avoue, vous avez un point, mais alors vous devriez le faire avec des lettres latines ou autres signes phonétiques. Pour essayer de représenter les sons en utilisant des caractères aléatoires shanghaïen chinois phonétiquement (comme 几滴 pour 几 钿, etc) est non seulement trompeuse, il est absurde et il montre un manque terrible de la culture.
Ce genre d'écriture peut être amusant pour l'argot Internet pour mineurs, mais à part ça il n'est pas utile du tout. Mis à part les raisons ci-dessus, parce que techniquement, il est impossible de représenter les tons et les sons en utilisant shanghaiens phonèmes mandarines.
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