言語木曜：上海ライティング
2010年4月30日にレンマダリアガによって書かれた 
今週私は短い書き込み忙しかった理由の一つは、言語のポストを行うには少し時間がある物語を私はすでに他のブログの言語についての良い取引を議論してきた理由の一つ。 私たちはに与えた長い議論の後、上海の私の最後のビューでのポストを行うにはこの利点を生かす武のブログ 。
議論は、言語学習サイトの無関係なコメントから始まりました。 またはより正確に呉スピーカー - - しかし、本当に私は加熱してしまっは、多くの上海のスピーカーがあること痛い実現されている彼等の美しい言語を保護しないだけでなく、彼らは積極的に純粋な無知の彼らの豊かな文化遺産を破壊するという事実である。
あなたはしばらく私を読んでいるなら、おそらく私が言語について、特に消えるものについて非常に強く感じることを知っています。 おそらく理由の一部は、私はそれが上海のスピーカーの約1％を持つように小さくて役に立たない、我々は少数民族の言語を促進するために私たちの大量のリソースを費やすの文化から来るということです。 おそらく愚かな、それは私たちの言語です。
今、私は誰もが同じことをしなければならないことを言うことはありません。 言語は、そのスピーカーに属し、中国は、彼らがそうするように選択した場合、その言語を放棄して自由である。 しかし、私は呉が放棄されていますが、また、それが意図的に、彼らはそれを "保護"や "教育"されていると言う人々によって嘲笑され、破棄されていない場合のみです。動揺感じを避けることができません
呉と上海
私は同じ意味で使用してこれらの概念は非常に簡単な紹介、まず第一に。 あなたがより多くを見ることができますwikipediaの記事ですが、本質的に上海は呉語[の方言の一つである1 ]。 現代の上海は、上海で話されているオリジナルの呉方言ではなく、19世紀の終わり頃に市内に到着した移民からの様々な呉方言の組み合わせの結果ではありません。
上海は、今日の言語の主要な標準であるため、この記事の文脈では、私は、全体としての呉の言語を参照するには大まかに単語上海を使用しています。 政治的統一の圧力を受けていないほとんどの言語と同様に、そこに呉の異なるバージョンの間には有意な差異はあるが、それは言語のそれが少ないことはありません。
呉とマンダリン
主に言語を "保護"または単に異なっているの楽しみのために関与し、さまざまな理由で、彼らの言語とミカンの違いを誇張するために上海ネチズン傾向今日があります。 彼らは、マンダリンの発音に基づいて、無意味な漢字で上海を転写するために選択することによって、他の方法の間で、これを行います。 例えば、上海では言葉はマンダリン它に似て聞こえるので、太を表すために它を使用します。
無知はその原住民の間でも延長され、いくつかのコメディアンおよび他の" 言語学者は、このアプローチは、次は"上海は、マンダリンとは全く異なる言語であることを多くの外国人の間で拡張された概念があることなので、成功しています。
事実はその上海のマンダリンに非常に似ていますが、それらは両方とも同じ中東中国語から派生した、彼らはほとんどの単一の政治単位の下の時間を進化させ、スピーカーは必ず紙にそれを表現するために同じ文字を使用していました。 それは両方とも同じ元の俗ラテン語から来て、時間をかけて変形しつつ、ポルトガル語、スペイン語の違いに似ています。
これらの2つの言語の語彙は、ほとんどの場合で同じです。 そこに文法のいくつかの違いがありますが、違いのほとんどは、本質的に同じ言葉が何であるかの発音にしています。 これらは、異なる言語に属しているため、言語学者によって同義語と呼ばれるが 、ほとんどのケースで、その意味は同じですされています。それは単に別のアクセントと同じ言葉です。
それは彼らの言語が本当に言語になるように "複数の異なる"ルックする必要があることを感じるように上海の愚かです。 これは言語が強いにするものではありません。 言語 - - 強力な古代文化の伝統とそのための知識と尊敬は、それが文化を作るものです。 私が書くことは、以下に説明しようとしたとき、呉は間違ってちょうどその破壊を加速させています。
漢字と呉の書き込み
人々が私のポイントに最初に行う異議の一つは、 "とにかく、上海のための標準的なスペルの規則はありませんので、正しいか間違ったようなものがありません"ということです。
これはばかげた、と当局は言語が書き込まれる方法を確認するには、ドキュメントにスタンプが必要に負えないprescriptivistsに値する私の考えである。 書き込みが確立使用に基づいて、そのすべての存在の間に呉言語の伝統は（現代中国の政府は呉をダンプすることを決めたまでは）正しい漢字で書くことであるべきである。
確かに、それは "マンダリン文字"とWu氏に外国の文字を考慮する大きな間違いです。 そうではありません。 漢字は、Beijingerです。として上海である。 誰もが北京の首都を行うと考え、やがて呉の人々は既にそれらを使用していたとして、おそらく彼らは、より多くの上海です。 呉にも他の中国の言語から分割する前に、実際には、呉地域のスピーカーは、長い文字を使用していました。
有名な山のオペラへのウーの王国の年代記から、標準化された後の秦の文字で呉またはプレ呉文学の大規模なコーパスがあります。
当然の大部分は古典的な中国にあるので、多くの呉の要素が除外されます。 しかし、そのような19世紀の方言として呉の伝統もあり、 海上花列传アイリーン·チャンによるミカンに翻訳された。 そこに標準を構成するのに十分な材料よりは、それが使用されていない唯一の理由は、ネイティブスピーカーによる主題の完全な無知である - 主に教育制度によって引き起こされる。
呉を記述する適切な方法は、中国と共通であり、全く対応がありませんどこにいくつかのケースのために伝統から確立されたソリューションを使用する単語の大部分の正しい漢字を使用することです。
確かに、今日書面で上海を使用した場合にのみ人々は、私がここで批判するのと同じネチズンがあります。 クレジットは、少なくとも言語を使用するためにこれらの人々に与えられるべきで、だれもそれを書くためにどのようにそれらを教えないことを明らかにそれらの故障ではありません。 私はちょうど彼らが上海を守りたいと言うとき、政府はより深刻な行動を取ることを願って、私は呉の人々がその地域の文化に関する教育のもう少しを与えられていると思います。
その後、彼らは場合は、それをダンプするために決めることができ、それが彼らに任されています。 しかし、少なくとも彼らはそれが彼らが放棄されているかとかを知る必要があります。
注：
- 言語：上海は本当に言語であるか、方言は、私は今日は置いておくことを別の興味深い議論であるかどうか。 [ ↩ ]
30
午前
私は上海を学習しようとしている。 それは実際に方言を理解することは困難である。 私が使っている言語の本で、彼らはそれが発音される方法で漢字を入れた。 しかし、私は人々が単語を発音する方法に導かれるように、すべての権利だと思う。
しかし、彼らは何を書き留めて言うとき - それは、別の話だ。 これまでのところ、私はこのような何かに遭遇していません。
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2
PM
それは方言を学習に来るとき、私はそれが少なくとも初めに、文字をバイパスした方が簡単でしょうが、それはあなたのポイントではなかったと言うでしょう。 私はあなたが説明した呉の材料の大規模コーパスについて興味があります。 あなたは呉で書かれた作品を購入することができます上海内の任意の場所はありますか？ 私は買いだめするのに最適な時間になるように、5月または6月に博覧会のためにいくつかのダウンタイムを頭かもしれません。
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2
PM
Wukailongこんにちは。
上海を学ぶこと、私は適切なマンダリンの文字が（彼らの発音を示すために "ピンイン"スクリプトのいくつかの並べ替えに伴う）それを学ぶための最善の方法であることが呉のブログでポイントを作りました。 私はこれをサポートする強力な理由を与えたと思います。 今問題は、私はそこに多くの良い方法があるかわからない、チェックです。 このためSinospliceを、彼は別の上海の学習図書の見直しを非常に良いポストを持っています。
コーパスについては、私はあなたをお勧めすることができます唯一の事は海上花列传あなたがポストに表示へのリンクです。 古いものについては、そのほとんどは、それが本質的にあったように、（つまり古文広東語、上海と中国北部の同じ多かれ少なかれ見えることで書かれた）の方言間の主な相違点をなくすことの美徳を持って、古文になって心に留めて死んだ言語。
それは、イギリス、フランス、スペイン、ラテン語ですべての書き込みから、中世の修道士に似てビットであり、自国のアクセントに各発音。 私は、あなたがこれらの記述を分析するあなたの僧侶の起源の手掛かりを与えることができる多くの癖があると確信していますが、そこから彼らの自国語を分析するのに苦労しなければなりません。
昆オペラに関しては、あなたが本当にそれをチェックアウトする必要があり、それは北京オペラよりも古代であり、通常それは、それをインスピレーションを得たことで入金されます。 彼らはまだ上海と他の場所でショーを行う。 私は言葉を理解していないと言わざるを得ないが、私の呉話す上海の友人は、いくつかの表現を認識しません。 私は、あなたが材料を購入することができます見当がつかないが、私はそれは多くのライブラリで利用可能だと思いました。
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18
PM
リンクありがとうございます。 私はそれらの様々な材料間のコンセンサスの大きな欠如があるという事実を保証することができます。
私は原則的に自分の位置を理解すると思います。 この問題は、それはあなたが細目に来たときに実際に維持するのは非常に困難になるということです。
ちょうど2つの基本的な例を（そして、私はもっと自分の立場を理解していること）を得、どのように我々が上海で "我々"と "あなた（複数）は"文字を使用して書き込むことを提案するでしょうか？
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18
PM
@ジョン - 正確には私は先日これについてはキャサリンに話していた。 私は実用的な観点から、それだけで流れで行くことに教授法のために理にかなっている、ことに同意します。 結局のところ、メソッドの目的は世界を変えるためにではなく、言語が今日どのように使用されるかを、外国人（またはwaidiren）を教えることではありません。
しかし、私の苦情は、より一般的であり、それはむしろ上海当局にと年間の教育システムに特定の内の任意の調査方法に対処されていません。 ベトナムのようなどちらかの文字の適切な使用と、あるいは完全に文字をダンプし、それを書くためのアルファベットの方法を思い付く：IMO、上海には、いくつかの少年インターネットのボードを超えて生き残るために起こっている場合、それは2つのみのいずれかの方法で行くことができます。 文字フリークなので、私は明らかに、オプション1をサポートしていますが、私はオプション2の利点がないわけではない認めている。
今すぐ実用的側面を見て、あなたの質問に答えるために、私は広東語と同様の方法に従い、適切に上海を書くためにそれはそう難しいことではないと思います。
- 同義語については、適切な文字を使用します。
- 残りの部分については、呉百花の書き込み、または他の（おそらくより簡単）で使われていた古い文字を救うだけのような一般に受け入れられている組み合わせを使用啊拉、伊拉。 私は広東語のような新しい文字が行うように見える考案提唱しませんでした。
今ここで重要なのは数字である：ほとんどの人はSHとマンダリンの間に存在し、どれだけ多くの同義語を認識していません。 それらのほとんどがあっても適切な "同義語"ではなく、まったく同じ意味を持つとまったく同じ言葉ではありません。
呉とマンダリンの間で発音の大きな違いは、彼らは非常に異なっているが、語彙や文法、彼らはそれほどではありませんようにそれが見えるようにします。 と言って "jidi"のようなものが "いくら"何もありませんが、古風な几钿、等私は上海式の起源を探ることは本当に興味深いものですし、非常に多くの場合、あなたは彼らだけで失われた古い中国語の単語を保っている参照してください。北部の方言。 多くの点で、呉はマンダリンより "中国人"である。
スピーチの非常に基本的なレベルで来る二つの言語間の違いのほとんどは、代名詞、指示詞、句の人気ターンなどのようなものは、これらのもののほとんどはすでに一般的にそれらを記述する文字列を受け入れ、そのレベルを超えているが、言葉と文法構造は、圧倒的にミカンと同じである。
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ジョンの返信：
12時02時2010年5月19日午前
@レンマダリアガ、
あなたが難しさがどこにあるかこれは "まさにそのような啊拉、伊拉。として一般に受け入れられている組み合わせを使用する"ことに言及。 何が "一般的に受け入れられている組み合わせ"を構成する？ ここで、一つは利便性と転訛の間に線を引くのでしょうか？ それは主観的です。
それはあなたが実際にそれを適用しようとまではかなり簡単なようで、これらのものの一つだ。
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19
午前
はい、私は同意する、私はそれが簡単に言ったことはありません！
しかし、正確にそれに取り組んでなければならないものは何もしていません。 私はそれが主な理由は技術的な問題ではないと思うが、彼らはあまり気にしませんでしたというだけの理由。
彼らがしようとした場合、実際に、私はそれはとても難しいとは思いません。 確かに、いくつかの恣意的判断（あなたがプロセスに当局が必要な理由です）注意する必要があり、粗悪ある程度のそれの一部としなければなりません、純粋な19世紀の呉を再現しても意味がありません。
しかし、それはたいしたものではありません、これらの事はすべての生きている言語で起きている。 私は間違っていない私の場合も、マンダリン詞那と这何も任意に選択された古い文字百花の音を表すために再利用されていない：すなわち。 上海と同じケース啊拉と伊拉！
そうです、そこに灰色の領域があり、いくつかの単語のためにそれを決定することは困難になります。 しかし、それは意図的に同義語となっている単語の> 90％の残りの部分のスペルミスの言い訳にはならない！
政府は委員会いくつかの適切な言語学者をすべきとだけではなく、上海の賛成で漠然とした空のステートメントを実行するのは、この上で行わいくつかの仕事を得る。
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7
PM
"彼らは両方とも同じ中東中国語から派生した、単一の政治的単位の下にほとんどの時間を進化させ、常に紙の上でそれを表現するために、同じ文字を使用したスピーカー"は、彼らが "非常に似ている"ことはありません。
と最強です。実際に字句と音韻の違いは、ミカンのような言語はほとんど音を確認します。
それは全く違う発音を持つことができますが、その同じように見えるため、単一の同族をレンダリングすると同じ文字を使用すると、やや誤解を招く恐れがあります。 そのそれは単に発音されたときに、それらに完全に外国人の言語になるのに対し、文は、マンダリンスピーカーにわかりやすいダウン書かれた時。
それが常識と同種の時に音と音韻論ではなく、に従ってレンダリングされているので、それが漢字で書かれていたときに上海のネイティブスピーカーとして、私は広東語を少し理解することができますが、ローマ字広東語でない単語。
http://www.youtube.com/watch?v=XRucavE-JjU&feature=related~~V
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9
午前
私は、音韻の違いは、字句あまりないIMO、非常に大きいことに同意します。
あなたは適切な文字を使用すると、誤解を招くだろうとして言う理由が、私は得ることはありません。 文字のシステムでも標準のマンダリンで、最近は常に音韻誤解を招く恐れがあります。 たとえば、涌を見たとき、あなたはそれをはさみ、等のように聞こえることを期待
あなたは上海のために完全に表音文字を提唱している場合、私はあなたがポイントを持って認めるが、その後は、ラテン文字や他の音声記号であることを行う必要があります。 （几钿などに几滴のように）音素ランダム漢字を使って上海の音を表現しようとすると、誤解を招くだけではない、それは不合理であり、それは文化のひどい欠如を示しています。
執筆のそのような少年のインターネット隠語のための楽しいかもしれませんが、それがすべてでは有用ではありません他のものより。 別に上記の理由から、技術的にそれはマンダリン音素を使用して上海トーンやサウンドを表現することは不可能だからです。
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