Язык четверг: шанхайском письмо
Автор Julen Madariaga на 30 апреля 2010 
На этой неделе у меня мало времени, чтобы сделать язык пост, отчасти потому, что я был занят написанием короткой историей , отчасти потому, что я уже говорил много о языке и в других блогах. Я пользуюсь этим, чтобы сделать сообщение с моего окончательного мнения о шанхайском после долгих обсуждений мы были на блоге Ву .
Обсуждение началось с несвязанными комментарий на сайте языком обучения. Но что действительно меня нагревается является болезненным осознанием того, что многие шанхайском языка - или, точнее, Wu языка - не только не защищают их красивым языком, но они на самом деле активно уничтожая их богатого культурного наследия из чистого невежества.
Если вы читали меня на некоторое время, вы наверняка знаете, что я чувствую себя очень сильно о языках, и особенно о тех, исчезают. Возможно, одной из причин является то, что я родом из культуры, где мы проводим значительную часть нашей ресурсы для продвижения на языке меньшинства, поэтому малые и бесполезные, что она имеет около 1% носителей шанхайском. Глупый возможно, но это наш язык.
Теперь, я не говорю, что каждый должен делать то же самое. Язык относится к его носителей, а китайцы свободно отказаться от их языка, если они решат это сделать. Но я не могу не испытывать расстройство, когда не только Ву отказался, но и сознательно издевался и уничтожили те, кто говорят, что они "защиты" или "учение" его.
Ву и шанхайском
Прежде всего, очень краткое введение в эти понятия, которые я использую как синонимы. Вы можете видеть больше на википедии статей, но по сути шанхайском является одним из диалектов языка Wu [ 1 ]. Современные шанхайском это не оригинал диалекте Wu говорится в Шанхае, а в результате сочетания различных диалектах Ву из иммигрантов, которые пришли в город, примерно в конце 19 века.
В контексте этого поста я использую слово шанхайском широком смысле для обозначения языка Ву в целом, потому что шанхайском сегодня основным стандартом языка. Как и большинство языков, которые не были подвержены политическому давлению объединяющим, существуют значительные расхождения между различными версиями Ву, но это не делает его менее языка.
Ву и мандарин
По различным причинам, в основном, связаны с "защитой" язык или просто ради удовольствия быть разные, есть тенденция сегодня шанхайском пользователей Интернета преувеличивать различия между их языком и мандарина. Они делают это, между прочим, выбрав транскрибировать в шанхайской бессмысленный китайских иероглифов на основе мандарина произношение. Например, с помощью它представлять太, потому что в шанхайском слова звуки, похожие на мандарин它.
Незнание так продлен даже среди аборигенов, и некоторые комиков и других " лингвисты "после такой подход был настолько успешным, что есть расширенное понятие у многих иностранцев, которые шанхайском это совершенно другой язык путунхуа.
Дело в том, что шанхайская очень похож на мандарин, оба они происходят от одного среднего китайского языка, они развили большую часть времени в рамках единой политической единицы, а динамики всегда те же символы, которые будут представлять его на бумаге. Она не такая, разница между португальским и испанским языками, как из того же оригинального вульгарной латыни, и становится со временем деформироваться.
Словарь на этих двух языках идентичны в большинстве случаев. Есть несколько различий в грамматике, но в большинстве случаев разница идет в произношении, что по сути то же самое. Они называются родственниками лингвистами, потому что они принадлежат к разным языкам, но в большинстве случаев они являются идентичными, это просто одно слово с другим акцентом.
Это глупо шанхайском чувствовать, что их язык должен выглядеть "более разные", чтобы быть действительно язык. Это не то, что делает язык сильным. Древние культурные традиции и знания и уважение к нему, то есть то, что делает культуру - и язык - сильный. Как я попытаюсь объяснить ниже, писать Wu неправильно просто ускоряется ее разрушение.
Китайские иероглифы и письмо из Wu
Одним из первых возражений люди моей точки является то, что "в любом случае, нет стандартных правил правописания для шанхайском, так что нет такой вещи, как правильно или неправильно».
Это на мой взгляд, абсурдно, и достойно неисправимый prescriptivists, которым необходимо иметь полномочия печать документов, чтобы увидеть, как язык должно быть написано. Письмо должно быть основано на установленных использования и традиции языках Ву на протяжении всего существования их (пока правительство современного Китая решили сбросить Wu), чтобы написать в правильном китайских иероглифов.
В самом деле, это большой ошибкой считать, что символы "Мандарин символов" и иностранных Ву. Это не так. Китайские иероглифы являются шанхайском как они Beijinger. Возможно они более шанхайском, как Ву люди уже использовали их задолго до того, кто думал сделать столицей в Пекине. На самом деле, выступавшие в регионе Wu использовали символы задолго до того, Ву даже отделились от других китайских языках.
Из летописи царства Ву со знаменитым Куньшань оперы, есть массивный корпус Ву или предварительно У литературы в стандартизированных после Цинь символов.
Очевидно, что большая часть, которая в классическом китайском, так что многие Wu элементы исключены. Но есть традиции в народных Ву, такие как 19-го века 海上花列传 , которая была переведена на мандарин на Эйлин Чанг. Существует более чем достаточно материала, чтобы представлять собой стандартный, и единственная причина, почему он не используется полное незнание предмета носителями языка - обусловлен в основном системы образования.
Как правильно написать Ву с правильным китайские иероглифы для большинства слов, которые являются общими с китайского, а также использовать установленные решениями традиции несколько случаев, когда нет соответствия.
Надо признать, что только люди, использующие шанхайском в письменном виде сегодня же пользователей Интернета, что я критикую здесь. Надо отдать должное этим людям, по крайней мере, на языке, очевидно, не их вина, что никто не учил их, как писать. Я просто надеюсь, что правительство будет принимать более серьезные действия, когда они говорят, что они хотят защитить шанхайском, и я надеюсь, Wu люди получают немного больше образования на местную культуру.
Тогда они смогут решить сбросить ее, если они хотят, это их дело. Но по крайней мере, они должны знать, как и что именно они отказываются.
ПРИМЕЧАНИЯ:
- язык: будь шанхайском действительно язык или диалект другой интересной дискуссии, что я оставлю в стороне на сегодняшний день. [ ↩ ]
30
М.
Я пытаюсь узнать шанхайском. Это действительно трудно понять диалект. На языке книги я использую, они поставили китайский иероглиф в том, как оно произносится. Но я думаю, что все в порядке, так что люди руководствуются, как произносить слова.
Однако, когда они записывают, что они говорят, это уже совсем другая история тогда. До сих пор я не встречал ничего подобного.
[ Ответить на этот комментарий ]
2
PM
Когда дело доходит до изучения диалектов, я бы сказал, это, наверное, легче обойти символы, по крайней мере в начале, но это была не ваша точка. Мне любопытно, о большой корпус материалов Wu вы описали. Есть ли место в Шанхае Вы можете купить произведения, написанные в Wu? Я мог бы возглавить вниз на некоторое время Expo в мае или июне, так что будет прекрасное время, чтобы запастись.
[ Ответить на этот комментарий ]
2
PM
Привет Wukailong.
О обучение шанхайском я точка в блоге Ву, что надлежащее мандарин символов (в сопровождении своего рода "пиньинь" сценарий, чтобы указать их произношение) это лучший способ учиться. Я думаю, что дало веские основания для этого. Теперь проблема в том, я не знаю, есть много хороших методов там, проверьте Sinosplice для этого, он имеет очень хорошую должность рассмотрения различных книг обучения шанхайской.
Что касается корпуса, единственное, что я могу порекомендовать вам ссылку на 海上花 列传 вы видите на этом посту. Для старых вещей, иметь в виду, большинство из них находится в 古文, который имеет силу устранения основных различия между диалектами (т.е. 古文 написана кантонской, шанхайской и Северной китайской выглядит более или менее то же самое), как это было по существу мертвый язык.
Это немного похоже на средневековых монахов из Англии, Франции и Испании все записи на латинском языке, и произносит его каждый в свою национальную акцентом. Я уверен, если проанализировать эти работы есть много причуд, которые могут дать вам ключ к пониманию происхождения монаха, но вам придется нелегко, чтобы проанализировать их родном языке от него.
Что касается Куньшань оперу, вам действительно надо проверить его, более древний, чем Пекинская опера, и обычно приписывают за то, что вдохновило его. Они по-прежнему делать шоу в Шанхае и других местах. Я должен сказать, я не понимаю ни слова, но мои друзья У говоря шанхайском признаем, некоторые выражения. Я понятия не имею, где можно купить материал, но я думаю, это во многих библиотеках.
[ Ответить на этот комментарий ]
18
PM
Спасибо за ссылки. Я могу поручиться за то, что есть большая отсутствия консенсуса среди различных материалов.
Я думаю, я понимаю вашу позицию в принципе. Проблема в том, что она становится очень трудно поддерживать на практике, когда вы приходите в частности.
Приведу лишь два основных примеров (и так, что я понимаю ваше положение лучше), как вы могли бы предложить, что мы пишем "мы" и "вы (множественное число)" в шанхайском использование символов?
[ Ответить на этот комментарий ]
18
PM
@ John - Точно я разговаривал с Екатериной об этом в другой день. Я согласен, что, с практической точки зрения, это имеет смысл для обучения методу просто плыть по течению. В конце концов, цель метода заключается в том, чтобы не изменить мир, а научить иностранцев (или waidiren), как язык используется и сегодня.
Но моя жалоба является более общим, чем это, и он не будет решен в любой метод исследования, в частности, а в Шанхае власти и системы образования на протяжении многих лет. ИМО, если шанхайском собирается выжить за несколько несовершеннолетних плат Интернет, он может идти только одним из двух способов: либо с помощью правильного использования символов, либо сбросить символы в целом и придумать алфавитный способ, чтобы написать ее, как и вьетнамский . Будучи характер урод, я, безусловно, поддерживаем вариант 1, но я признаю, вариант 2 не без достоинств.
Теперь, глядя на практическом аспекте, а также ответить на ваш вопрос, я думаю, что это было бы не так трудно написать шанхайском правильно, следуя таким же образом, как кантонский:
- Для родственниками, используя правильный характер.
- Впрочем, спасти старые символы, используемые в Wu байхуа письменной форме, либо (что еще проще) использовать только общепринятые комбинации, такие, как 啊 拉, 伊拉. Я бы не стал выступать изобретая новые символы, такие как кантонский, кажется, делают.
Теперь Ключевым моментом здесь является в цифры: большинство людей не понимают, как много есть родственные между SH и мандарин. Большинство из них даже не правильный "родственниками", а точно такие же слова с точно такой же смысл.
Большая разница в произношении между Ву и мандарина заставляет это казаться, что они очень разные, но в лексике и грамматике они не так уж много. Такие вещи, как "Jidi" сказать ", сколько" не что иное, архаичные 几 钿, и т.д. Я действительно интересно исследовать происхождение шанхайском выражения, и очень часто вы видите, они просто хранение старших китайских слов, которые были утрачены в Северные диалекты. Во многих отношениях, У «более китайским», чем мандарин.
Большинство различий между этими двумя языками приходят на самом базовом уровне слова, вещи, как местоимения, местоимения, популярные повороты фраз и т. д. Большинство из этих вещей уже общепринятых символов, чтобы написать их, а за тот уровень, слова и грамматические структуры в подавляющем большинстве так же, как в мандарина.
[ Ответить на этот комментарий ]
Джон Ответ:
19 мая 2010 в 12:02 утра
@ Julen Мадариага
Вы сказали, что вы могли бы "просто использовать общепринятые комбинации, такие, как 啊 拉, 伊拉". Здесь трудность. Что представляет собой «общепринятые комбинации"? Где можно провести грань между удобством и незаконнорожденного ребенка? Это субъективно.
Это одна из этих вещей, что кажется довольно простым, пока вы на самом деле пытаются применить его.
[ Ответить на этот комментарий ]
19
М.
Да, я согласен, я никогда не сказал, что это просто!
Но именно те, кто должны работать на этом ничего не делают. И я думаю, что это в основном не из-за технических трудностей, а только потому, что они не могли заботиться меньше.
На самом деле, если бы они попытались Я не думаю, что это так тяжело. Конечно, некоторые произвольные решения должны быть приняты (вот почему нужно власти в процессе), а также некоторая степень незаконнорожденного ребенка должны быть ее частью, нет никакого смысла в воссоздании чистого 19-го века Ву.
Но это не имеет большого значения, это произошло во всех живых языков. Если я не ошибаюсь, даже мандарины и местоимения 那 这 не что иное, произвольно выбранных старый символ повторно используются для представления звука байхуа: есть. по тому же делу в качестве шанхайском 啊 拉 и 伊拉!
Так что да, есть серые зоны, а для некоторых слов будет трудно решить. Но это не повод для заведомо неправильное остальных> 90% слов, которые являются родственниками!
Государство должно комиссии некоторые лингвисты и надлежащего получить работу на этом, а просто делает неопределенный пустые заявления в пользу шанхайском.
[ Ответить на этот комментарий ]
7
PM
Это "они оба происходят от одного среднего китайского языка, развивалась большую часть времени в рамках единого политического блока, а динамики всегда используются те же символы, которые будут представлять его на бумаге", не делает их "очень похожи".
И действительно, лексические и фонологические различия, которые являются самыми сильными, чтобы язык едва звучит как мандарин.
используя тот же характер, чтобы сделать один родственный несколько вводит в заблуждение, потому что это выглядит как своего же время она может иметь совершенно разные произношения. и что, когда записал предложении понятны мандарин динамиками, в то время, когда он произносил только это становится совершенно чужого языка им.
как родной шанхайском, я мог понять, мало кантонский, когда она написана с Hanzi, но ни одного слова в латинской кантонском, потому что она оказывается в зависимости от звуков и фонологии, а не на чувства и родственные.
http://www.youtube.com/watch?v=XRucavE-JjU&feature=related~~V
[ Ответить на этот комментарий ]
9
М.
Я согласен с Вами, что фонологические различия очень большие, лексические не столько ИМО.
Но я не понимаю, почему вы говорите то, что с помощью надлежащего символов может ввести в заблуждение. Характер системы всегда фонетически заблуждение в настоящее время, даже в стандартной мандарина. Например, когда вы видите 涌, можно было бы ожидать, чтобы он звучал как щипцы и т. д.
Если вы проповедуете полностью фонетический сценарий шанхайском, то я признаю, вы правы, но тогда вы должны сделать это с помощью латинских букв или иных фонетических знаков. Чтобы попытаться представить шанхайском звуков с использованием случайных китайские иероглифы фонетически (как 几滴 для 几 钿 и т.д.) не только вводит в заблуждение, это абсурдно, и это показывает ужасный недостаток культуры.
Такого рода письма может быть интересно для несовершеннолетних арго интернете, но кроме того, что это не полезно вообще. Кроме причинам, указанным выше, потому что технически это невозможно представить шанхайском тонов и звуков при помощи мандарина фонем.
[ Ответить на этот комментарий ]