Idioma chino más difícil en el mundo (2)
Escrito por Julen Madariaga el 23 de noviembre 2009El viernes pasado escribí un largo mensaje en el que terminó incluyendo demasiadas ideas. El punto principal tiene un poco oscurecido como consecuencia de ello, pero es simplemente esto: que el vocabulario juega un papel esencial en el aprendizaje de un idioma, y que debido a este chino no sólo es extremadamente difícil en un nivel avanzado, pero también cada vez más difícil con tiempo.
No creo que esta es una investigación innovadora, pero es interesante porque la mayoría de las personas no son conscientes de ello, y también por sus implicaciones en el límite Transcurrirá lenguaje y la política, dos campos que nos gustan de cultivar en este blog. He aquí el argumento en su totalidad con las conclusiones, por ejemplo y más detalles, véase el anterior mensaje y sus comentarios:
- Para aprender un nuevo idioma principal de los conocimientos necesarios se divide en tres áreas: gramática, fonética y el vocabulario. La gramática y la fonética difieren esencialmente de vocabulario en el que las dos primeras son las normas aplicables a los casos infinitos, mientras que el segundo es los datos en bruto. Nos puede llamar el Código y los elementos de datos de la lengua. Los elementos de código son finitos y cada vez mayor no. El elemento de datos es prácticamente infinito y cada vez mayor, hasta el punto que no está completamente dominado, incluso por hablantes nativos.
- Cuando se estudia un idioma, los elementos de código desempeñan un papel esencial en las básicas e intermedias, los niveles , pero en nivel avanzado el verdadero obstáculo para la comunicación-y por lo tanto para el progreso-es de datos. Por ejemplo, en Alemania los estudiantes avanzados pueden utilizar a veces la declinación mal, y en español que puede no diferenciar "rr / r" sonidos. Estas cosas tienden a no obstaculizar la comunicación porque las lenguas son muy redundantes. Yo nunca lo entendería "pero" (pero) cuando un hablante dice "perro" (perro). En última instancia, las imperfecciones en la cantidad de código a los elementos del mismo que tener un acento: la mayoría de las veces sólo son relevantes en forma de metadatos.
- Sin embargo, aunque el Código encima de cierto nivel es muy redundante, de datos sigue siendo esencial en todos los niveles. Los préstamos de este gran artículo : La frase "jacuzzi se encuentra eficaz en el tratamiento de flebitis" no tiene sentido, cuando uno o ambos de los nombres son desconocidos. Una sola palabra que falta a menudo pueden oscurecer el significado de un párrafo entero o un artículo.
- El número de palabras que se usan de forma pasiva en la vida real supera con creces las listas típicas normales de los niveles del lenguaje. Esto se debe a semi-especializados-palabras como acuzzi j iónica, o la matriz no se incluyen en las listas de vocabulario, ya que se consideran demasiado rara. Ciertamente, cada una de estas palabras se utiliza muy poco, pero hay tantos de ellos que en su conjunto que son en realidad muy a menudo. Este elemento de datos es tan grande que no se pueden memorizar en un aula, y la única forma de adquirirlo es a través de muchos años de inmersión.
- La razón por la cual la mayoría de los estudiantes de idiomas no se dan cuenta este problema es debido a que están "engañando". En la mayoría de las lenguas en el mundo, este vocabulario de alto nivel es prácticamente idéntica y no necesitan ser aprendidas. Hay un nivel determinado límite para cada idioma por encima del cual las palabras más modernos son internacionales y los datos no es más específico de la lengua.
- Este nivel límite de la convergencia de vocabulario es diferente para cada idioma, pero no depende tanto de la familia de lenguas o la procedencia geográfica, sino que depende del tamaño y el desarrollo de la comunidad de hablantes. Esa es la razón por la cual incluso no las lenguas indoeuropeas como el vasco son muy fáciles por encima del nivel intermedio: la comunidad no es lo suficientemente grande como para apoyar a términos complejos, y todos los datos más altos que se adopte de las palabras internacionales. La mayoría de las personas tienden a malinterpretar y darle demasiada importancia al concepto de familias de lenguas, y ellos vienen con listas absurdas como ésta .
- La internacionalización de vocabulario es cada vez más con los avances en las telecomunicaciones y la globalización, sobre todo porque Inglés se ha convertido en el único idioma de la investigación científica. No tiene mucho sentido en la invención de nuevos términos de Suecia en la ciencia, por ejemplo, cuando toda la comunidad científica está leyendo / escribiendo sus artículos en Inglés. A menudo, a pesar de los esfuerzos políticos para promover un vocabulario local, la economía del lenguaje revertir los datos más altos de nuevo a Internationalese.
- No hay un solo idioma en el mundo que por razones históricas, políticas y demográficas se ha mantenido una excepción a esta tendencia: que el lenguaje es el chino (mandarín, cantonés o de otros, la diferencia es irrelevante aquí). Constituye un sistema paralelo de datos de alto nivel que tiene muy pocas palabras en común con el resto de la palabra. Japón y Corea son excepciones parciales en cuanto a que provienen tanto de los chinos y el Sistema Internacional, pero las palabras modernas son cada vez más internacional y de estas lenguas están convergiendo con el resto.
- Además de esto, China tiene un sistema de escritura sea extremadamente difícil, único por su falta de una escritura fonética funcional. Esto agrava el problema de vocabulario: no sólo hay más palabras para saber que en cualquier otro idioma, pero cada palabra contiene mucha más información ya que tiene que estar asociado con sus caracteres correspondientes.
- Por otra parte, ya que no hay forma estandarizada para transcribir nombres propios extranjeros, incluso los nombres de los lugares y las personas tienden a ser "traducida" al chino, que salen a veces por completo la fonética original y convertirse en nombres chinos en su propio derecho. Esto se suma a la ya masiva de elementos de datos en el idioma chino.
Todo esto nos lleva a la conclusión: el chino es el idioma más difícil de aprender en un nivel alto, independientemente del origen del estudiante.
Esto es particularmente interesante porque hasta ahora la respuesta correcta a esta pregunta sólo fue: "depende de su propia lengua materna". Con la posible excepción de los estudiantes japoneses / Corea, este último justifica que el chino es en realidad el más difícil para los demás. A la inversa, también es muy difícil para los chinos para aprender otros idiomas, aunque esto se ve mitigado por el hecho de que otros idiomas tienen las secuencias de comandos funcionales fonéticas.
Otra conclusión interesante: China no sólo es difícil, en realidad está creciendo en dificultad.
A medida que el mundo se vuelve más interconectado y la tecnología ocupa un papel más importante de nuestras vidas, la nueva semi-especializada vocabulario tiene un papel cada vez más en el lenguaje cotidiano. Las expresiones que se refieren a conceptos internacionales como "spam" o "TV de plasma" cada vez más tomar el lugar de expresiones que se refieren al patrimonio cultural local. En este sentido, podemos decir que todas las lenguas del mundo están convergiendo, mientras que el chino es una isla divergentes de todos los demás.
Luego están las conclusiones políticas que podemos sacar de esto, pero estoy comprometido a escribir mensajes cortos, así que dejaré para el día siguiente. Comentarios y correcciones son bienvenidos a mis argumentos anteriores.
23
PM
Usted hacer algunos buenos puntos, pero pensé que hablar del tema, un par de cosas.
Bueno, la lectura extensiva a hacerlo también. Uno podría argumentar que la lectura extensiva (y tal vez la exposición a un montón de audio) es la mejor manera de adquirir todos esos datos, y no sea estrictamente necesario que la inmersión total.
En mi propia experiencia, el aprendizaje de palabras en el plano técnico es muy sencilla en chino. Esto es porque el chino morfemas utiliza para construir los términos técnicos son en gran parte los mismos elementos que se encuentran en palabras de uso cotidiano. Considerando que las lenguas europeas prestado del griego y latín, chino utiliza a menudo lo que tiene sentido. Comparar:
palabra, la etimología; 词, 词源
error, insectos, entomología, 虫子, 昆虫, 昆虫学
de sonido, la fonología, la acústica; 声音, 音位 学, 声学
Todo esto no hace nada para negar que no se puede depender de préstamos internacionales o las condiciones normales con China, aunque no estoy seguro de que es totalmente cierto. En muchos campos, sobre todo, los términos en inglés se utilizan muy a menudo.
Así que la situación no es tan grave como lo retratan.
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Bruce respuesta:
24 de septiembre 2011 a las 8:00 pm
@ Juan,
sí, su razón, como usted ha dicho en ella, la derecha puede,
como
TV, 电视
nevera, 电冰箱
ordenador, 电脑
Ventilador, 电扇
etc.
es conbination pero no crear nuevas, todas las combinaciones es nuevo en realidad.
pero la mayoría de tiempo en otro idioma, se crean nuevas palabras, que sea más diferente para Recuerde especialmente a través de diferentes temas.
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24
AM
Gracias por comentar John.
Vuelva a la lectura: Estoy de acuerdo, eso es lo que me estoy haciendo, ya que en la inmersión total de Shanghai es imposible cuando se trabaja en una empresa extranjera. Para la escucha que trato de hacer lo más posible en la televisión y con ustedes en ChinesePod. Esto puede funcionar cuando está en inmersión parcial en Shanghai, pero me resulta muy difícil creer que alguien sentado en su casa en los EE.UU. puede llegar ni siquiera cerca de fluidez completa.
Re semi-especializados palabras: Tienes razón, la formación de término es lógico en muchos casos, esto también fue mencionado en varios comentarios de ayer. El problema es que este tipo de lógica es siempre mucho más fácil de usar cuando ya se conoce la palabra (que ayuda a recordar), pero a menudo es inútil cuando usted está tratando de decir algo. Más importante, sin embargo "relativamente simple", este plazo podría ser la creación, lo estoy comparando con las lenguas que en realidad dicen "etimología", "acústica" y "entomología" al igual que en Inglés. China es necesariamente más difícil.
Esto me recuerda un ejemplo: sábado estábamos en la cantina de Agave, el restaurante mexicano. Había tanto ruido que casi no podía hablar, y yo le dije a mi amigo: "Esta sala tiene una acústica muy mala!" Mi 音 improvisada 学 no funcionó. De vuelta a casa he comprobado Diccionario JdeFrancis. Lo que debería haber utilizado es: 音响效果 很差. Muy lógico cuando tú ya lo sabes, pero muy difícil para llegar a que de la nada, esto nunca va a pasar con usted en español ("la acustica es mala, hombre!")
Vuelva a ella, he visto que hay algunos términos, como USB, U-pan, DVD. Supongo que la más compleja / específico del componente, más Inglés se utiliza, como altavoces menos generales que utilizar la palabra. Esto es especialmente cierto de las abreviaturas en inglés (DVD), que son excepciones sorprendentes, ya que están escritos en alfabeto latino. Podría ser el comienzo de una tendencia. Piense en ello, si se puede utilizar "DVD" en la escritura, ¿por qué no pueden usar "Barack" o "Ronaldinho"?
PS. La situación no es grave, es fascinante y creo que esto es lo que hace que el idioma chino tan adictivo para muchos de nosotros: es de muchas maneras únicas y diferentes de cualquier otro idioma en el mundo.
Lo que estoy diciendo en este post es: no estamos aprendiendo sólo un lenguaje de aquí, estamos aprendiendo el vocabulario de una civilización diferente, tal vez el último sistema paralelo de vocabulario que la humanidad todavía tiene. ¿No es genial!
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24
AM
LSN,
Vaya, he leído tu post anterior, antes de que tuviera todos esos comentarios, lo siento a repetir!
De todos modos, me alegro de oír que no se ve la situación tan grave ... Además, yo realmente creo que gracias a Internet, tanto en chino y japonés están evolucionando de forma relativamente rápida LEJOS de caracteres (o al menos lejos de caracteres con significado semántico). Tal vez en algunos cientos de años, el sistema de vocabulario será notablemente inferior paralelo.
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串门的 Respuesta:
25 de abril 2010 a las 6:13 pm
@ Juan,
呵呵 这个 基本上 是 没 可能 的, 随着 时间 发展, 中文 的 优势 只能 说 越来越 明显.
也许 几 百年后 汉字 的 效率 会 远大于 英文?
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Responder visitantes:
09 de mayo 2012 a las 23:14
@ 串门 的,
必须 的. 很 期待. ^ ^
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24
AM
LSN,
Gracias por este post reflexivo.
No discuto que el chino es un idioma difícil de aprender, aunque afirma que es el más difícil de los idiomas del mundo es una afirmación fuerte ... me siento que podría haber otros, y por diferentes razones.
Gramática vasca tiene 17 declinaciones, y de lo que he visto, la pedagogía es bastante primitivo. Lenguas de las Filipinas tienen una morfología basada en el enfoque, la pedagogía primitiva ... y es aún más difícil ya que los filipinos son bilingües notoriamente inconscientes, es difícil conseguir una experiencia de inmersión cuando la gente te mira a los ojos y te dicen "yo no hablo Inglés, estoy hablar tagalog ... "en inglés.
Mi punto es que puede haber otros factores que hacen que una lengua "difícil de aprender," el mandarín, por ejemplo, no tiene la morfología flexiva de cualquier tipo, y es relativamente fácil encontrar una verdadera experiencia de "inmersión".
Además, la pedagogía Mandarin lenguaje parece ser de 50 años por detrás de americana contemporánea ESL o pedagogías españolas; gente que conozco que se han convertido en los altavoces superiores de mandarín y cantonés lo han hecho por su propia cuenta, "no a causa de la instrucción formal, pero a pesar de que . Me pregunto cuán difícil Mandarín sería realmente si había más maestros en la enseñanza comunicativa, basada en tareas método en todos los niveles. (No estoy haciendo un reclamo aquí, en realidad estoy pensando).
Por último, quiero llegar en mi caja de jabón por un segundo. Chino puede ser difícil de aprender para nosotros (sin duda para mí!), Pero (dejando a un lado el sistema de escritura) para los niños chinos, que tienen cláusulas subordinadas recursivas abajo mucho antes de los 5 años, acaba de cualquier otro niño normal de lingüística en el aprendizaje de cualquier idioma el mundo. Mi punto es que si es difícil, probablemente estamos haciendo que sea más difícil de lo que tiene que ser.
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24
AM
Hola,
Usted dice: "poner a un lado la escritura ...". Por supuesto, si China ha sido escrito en pinyin (fonética) que no iba a ser un idioma difícil. Y si tomó préstamos, incluso menos. Por desgracia, la realidad es diferente.
Estoy de acuerdo en que el idioma chino en sí mismo no es particularmente difícil. Los tonos son difíciles, pero no abrumadora, y la gramática es muy sencilla. Lo que hace China es difícil de escritura y vocabulario.
Luego, por supuesto, la verdadera discusión sería: ¿Qué tan importante es el vocabulario en lugar de Gramática / Pronunciación de la hora de aprender un idioma? Aquí es donde mis condiciones específicas: Mi argumento es válido sólo para los estudiantes avanzados, normalmente (me atrevo a decir necesariamente) que viven en la inmersión.
Cuando usted está en esta situación, la forma en que el progreso es mediante el uso de la lengua con fines prácticos. Aunque puede ser difícil incluso para los estudiantes avanzados de japonés para obtener el derecho de la caja / la declinación cada vez que, por lo general esto no obstaculizará el uso práctico de la lengua. Sin embargo, si se han perdido las palabras clave en una conversación / artículo, esto es un obstáculo mucho más grave, y que necesitan para buscar diccionario thte todo el tiempo (y gracias a Dios hay diccionarios electonic ahora, de lo contrario, sería aún más difícil)
Este es el núcleo de mi argumento, pero sin duda no es una prueba matemática, y algunos podrían argumentar que la gramática árabe o coreano son tan increíblemente difícil que impiden por completo del estudiante, incluso a niveles avanzados. O que es tan difícil de conseguir, incluso a ese nivel avanzado que el estudiante nunca llega a este nivel avanzado que describo.
No sé lo suficiente de Corea / árabe / etc para responder a eso, a pesar de mi experiencia con lenguas como el vasco gramatical difíciles, la gente rápidamente entrar en conversaciones cuando se tiene suficiente vocabulario, y encontrar maneras de commmunicate muy bien, incluso si siempre obtener las terminaciones k Objeto mal. Yo estaría interesado en escuchar los argumentos de otros sin embargo.
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24
AM
Para los recién llegados a la identificación de mundo china desea hacer hincapié en el punto de que Uln hecho, "El chino es el idioma más difícil de aprender en un nivel alto". Con un énfasis adicional en "un alto nivel". Tuve la formación casi a cero en chino y después de dos años de práctica en las situaciones sociales era fluido suficiente para defenderme en la conversación un ritmo rápido "enojado novia de Shanghai.
Como Uln ha dicho que hablo chino es muy simple. Casi no hay gramática y como Juan mencionó una gran cantidad de palabras tienen vínculos, y no sólo de palabras técnicas. No sólo eso, pero China sólo tiene 40 o 50 sonidos de modo que si usted tiene un cerebro como el mío es muy fácil de recordar las palabras porque suenan igual. (Si yo fuera capaz de escribir los caracteres que le dan algunos ejemplos, pero ya que no tendrás que tomar mi palabra para ello.)
Quiero dar Uln el cara a cara, como él ha dominado Inglés como todos ustedes pueden ver en este excelente artículo. No he aprendido chino en un "alto" nivel, así que no puedo comentar sobre esta declaración.
Te diré, nuevos estudiantes chinos, no tengas miedo! Dado que el mandarín es un segundo idioma para muchos de los chinos, (que van a aprender y hablar su dialecto con fluidez antes de que se van a la escuela) en su lucha con el lenguaje tanto como tú y yo
En mi opinión chino es más fácil de lo español, especialmente en un nivel principiante e intermedio, por lo que darle un tiro!
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Uln Respuesta:
24 de noviembre 2009 a las 5:16 pm
Jaja, Kyle su chino es increíble para alguien que no ha estudiado formalmente, he visto pocos extranjeros para comunicarse con fluidez. Usted es uno de los ejemplos que estaba pensando en el "chino es fácil", parte del post anterior.
Estoy de acuerdo con Kyle, y para aquellos que quieren seguir su consejo yo les digo: ¡adelante! Y si usted es un medio tan talentoso como él es, usted puede ser que el chat libre en chino a finales del año que viene!
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24
PM
Chino básico es fácil, porque putonghua mayoría de los chinos es sobre todo una mierda. Una gramática enojada novia de Shanghai y el vocabulario es bastante básico. Trate de calmar a un enojado novia de Beijing, Shanghai o en su dialecto, y usted lo encontrará mucho más difícil.
Y yo estoy con Juan en éste, una vez que domines el Hanzi, la mayoría de los términos son sólo una combinación de ellos, así que es bastante sencillo. Usted no tiene que memorizar un montón de vocabulario griego o el latín, que es incomprensible al principio, como la hepatitis 肝炎 vs.
Por Cierto LSN, no me habia zócalo de Cuenta Que Eres Español
Ya Veo Que en Este Mundo Que heno ESCRIBIR en ingles párrafo hacerse sin Nombre.
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Uln Respuesta:
24 de noviembre 2009 a las 17:17
Hola, No Es Por hacerme sin Nombre, Lo Que Pasa es Que empece en el Espanyol y la Gente no me HACIA ni Caso, never Comentarios tenia. Es Que en Espanya del heno Muy POCA Gente interesada en ESTAS Cosas.
Ademas, los Escribiendo en ingles Tengo La Ventaja De que me puden leer Álbum Chinos MUCHOS.
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24
PM
"El chino es el idioma más difícil de aprender en un nivel alto, independientemente del origen del estudiante."
i hace una copia de eso. Recuerdo a mis compañeros de escuela secundaria (que son chinos por cierto) muy adeptos en este idioma (especialmente las cuatro idoms algunos) por lo general asusta el **** a cabo los compañeros de clase menos adeptos. así que cuando usted se siente incómodo hacia ciertos patrones hechos de china, no se alone.in este caso, y puesto que usted sabe chino, le sugiero que lea este libro chino de amarre a cabo en Inglés. Yo diría que me ha dado la it've el mismo tipo de alegría como sus enlaces en su último mensaje.
http://www.douban.com/subject/1971488/~~V
Espero que usted consiga la alegría también
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Uln Respuesta:
24 de noviembre 2009 a las 5:18 pm
A ver si puedo encontrar el 盗版 en el 三轮车 por la calle.
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串门的 Respuesta:
25 de abril 2010 a las 2:29 am
@ LSN,
哈哈 你 说话 真 好玩儿 ~
说 实话 我 真的 真的 希望 听到 别人 说 中文 简单 易学.
因为 我 相信 天下 无 难事, 只怕 有心人.
"最难 学 语言" 令人 沮丧, 我 担心 这 "称号" 会 吓走 本来 要 学 它 的 外国 朋友
但是 有人 说 中文 语法 简单??
如果 指 的 是 日常 交流
"El chino es el idioma más difícil de aprender en un nivel alto, independientemente del origen del estudiante."
Me hace una copia de eso también!
直到 当 了 十 几年 中国 人, 升到 初中 的 时候
La primera vez! "Chino" patear el culo!
Nadie se siente seguro.
¡Por supuesto! "古文" es un GRANDE! GRASA! Crazy Bitch! Duro!! Básicamente, que `sa otro idioma.
但 对比 高中 和 大学, 这个 阶段 接触 的 只 算是 比较 基础 的 内容 ...... ni siquiera de "alto nivel"
古文 是 一定 要 接触 的, 因为 那儿 是 一 金矿 "
见笑 了.
学海无涯, 苦 作 舟. 共勉!
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Julen Madariaga Respuesta:
26 de abril 2010 a las 1:27 am
"Nadie se siente seguro. ¡Por supuesto! "古 文" es un GRANDE! GRASA! Crazy Bitch! Duro! "
LOL, 你 写 英语 还 不错 都会 骂娘! 但是 我 得 告诉 你, 我 那个 句子 ", independientemente del origen del estudiante" 原来 不 包括 中国 人 在 里面!
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24
PM
La palabra "matriz" de por sí es interesante, porque una gran cantidad de personas en China probablemente no sabe lo que es un 矩阵 es. Me preguntaba por qué The Matrix fue traducido como 黑客 帝国 en lugar de 矩阵, pero en retrospectiva, parece muy natural.
Como acotación al margen, que a menudo se encuentran las traducciones chinas de las palabras más expresivas que sus homólogos ingleses. 灭火器 es, obviamente, una especie de contenedor para el propósito, pero si usted le dijo a un niño sobre un "extintor de incendios" por primera vez, es probable que no sabe qué clase de cosa que era. Lo mismo ocurre con 鼠标, en el que usted entiende que no es un ratón vivo que estás hablando.
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24
PM
No si ya Haces bien, la idea es Que te lea Gente. Ventaja Que tienes de Hablar bien inglés.
Chengyu es por lejos la parte más difícil de los chinos, y lo que hace la diferencia con otros lenguajes. Me gusta ver series de televisión con sede en Beijing, y la velocidad y la facilidad con la que escupen los Chengyu es realmente asombroso. Estoy pensando en conseguir unas largas vacaciones, que un diccionario y la memoria Chengyu aprender todo el asunto.
Por otra parte, no es realmente necesario para la vida real. Pero no me siento feliz de mí hasta que yo llegue a un nivel nativo real.
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Uln Respuesta:
25 de noviembre 2009 a las 2:07 pm
Spandrell, mi consejo sobre chengyus es: no tratar de aprender de forma activa, pero pasively justo. Lo mejor es que acaba de leer mucho y ver muchas series de circuito cerrado de televisión donde se habla como si fueran autómatas de Chengyu. Ver mi reciente post sobre la serie "冷箭", había casi más chengyus que las palabras! La 50ma vez que oí 引 蛇 出洞 打草惊蛇 y tuve que saltar por la ventana (por suerte estoy piso de tierra)
Mi técnica no es para memorizarlas en una lista, sino que cada vez que vienen hasta que mi mejor esfuerzo para adivinar en ellos y luego buscar el diccionario. Me parece que la mayoría del tiempo, aunque son muy difíciles de utilizar de forma activa, que son fáciles de recordar pasiva, es decir. es fácil de adivinar / recordar el significado cuando ya han llegado a través de ella antes.
Además, aparte de los comunes como "不可思议", el resto se utiliza muy poco en la conversación. Mi conjetura es que no son más que unas pocas docenas de esos que se usan comúnmente.
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25
AM
spandrell: "Estoy realmente pensando en conseguir unas largas vacaciones, que un diccionario y la memoria Chengyu aprender todo."
Yo he hecho eso (no todo el asunto, pero los más comunes), aunque no en unas largas vacaciones. Chengyu es un poco como las palabras - aprender un millar de de un pequeño diccionario, para asegurarse de que usted aprenda las más comunes, y usted debe estar listo para ir. Dudo que alguien que no esté específicamente instruidos en chino sabe más que el año 2000.
Luego, por supuesto, no hay Suhua y Yanyu, pero estos pueden ser aprendidas entre las palabras.
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7
PM
He aprender chino y japonés y en mi opinión, el japonés es más difícil.
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Julen Madariaga Respuesta:
07 de mayo 2010 a las 5:23 pm
Björn @: Gracias por tu contribución. Pero con el debido respeto, esta opinión no tiene valor a menos que especifique a qué nivel se estudiaron los dos idiomas.
China es en realidad un lenguaje fácil hasta el nivel intermedio, yo diría casi tan fácil como el español (por un orador Inglés).
Pero el punto de este post es que el chino es el idioma más difícil de aprender * en un * de nivel avanzado. Esto se debe a la curva de aprendizaje del chino se presenta en etapas posteriores mucho más pronunciada que otros idiomas. Y cuando digo "nivel avanzado" aquí, quiero decir muy alto, estoy hablando del punto en el que ya se hablar y escribir con fluidez sobre muchos temas generales.
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Björn respuesta:
07 de mayo 2010 a las 5:45 pm
@ Julen Madariaga: Lo siento, pulsa el botón de submit por error antes de que terminara el comentario. Por favor, ver mi contribución a continuación.
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7
PM
He aprendido tanto en chino y japonés hasta un nivel avanzado y en mi opinión, el japonés es el más (y por lo tanto, la mayor parte del mundo) idioma difícil. Las razones son las siguientes.
1) la gramática japonesa es la manera más difícil.
2) japonesa hanzi tienen tanto madre china y pronunciaciones japonesas madre. Uno por lo tanto, tiene que aprender las pronunciaciones completamente divergentes para cada personaje.
3) mezcla japonesa palabras nativas con las palabras de préstamos derivados de lenguas chinas y europeas. De este modo, el vocabulario es mucho más compleja que la estructura lógica de los chinos refrescante etimología.
4) japonesa tiene un discurso honorífico complicado.
Todas estas razones juntas sin duda mayor que la pronunciación un tanto complicado y el mayor número de hanzi utiliza en chino.
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7
PM
Los puntos 1) y 4) es esencialmente el mismo punto. Sí, la gramática es mucho más difícil en japonés, ya lo sé y lo digo en los puestos de trabajo. Pero mi punto de vista se basa en la teoría de que, en un nivel suficientemente alto, la gramática no es un obstáculo principal para la comunicación. En otras palabras, la gramática es un conjunto finito de reglas que se puede aprender, es el elemento de código, mientras que el vocabulario es prácticamente ilimitada (es el elemento de datos). Estoy seguro de que incluso a las personas de nivel muy avanzado aún recibir algunos declinaciones mal, sobre todo en el lenguaje honorífico. Pero, a diferencia de los datos, esto no es un obstáculo importante para la comunicación.
2) Sé que este problema, pero yo sostengo que tener 2 juegos muy distinta de la pronunciación no es necesariamente más difícil que tener muy parecidas. En China hay muchos personajes con una ligera diferencia, a menudo sólo una diferencia de tono, en función de su significado. Al principio esto es fácil, pero cuando se sabe de 20 caracteres pronunciado yi, y algunos de ellos se puede decir en diferentes tonos, que puede ser muy difícil de conservar. Lo terrible de los tonos en chino es que, en un discurso rápido que no solemos descifrarlos, tendemos a entender más a partir del contexto que de los tonos. Debido a esto, ya que no son de decodificación que cada vez que lo oye, es muy difícil retener a los tonos de las palabras menos comunes. En mi definición de la fluidez, pronunciación perfecta es irrelevante (es una idea absurda de todos modos), lo importante es la perfecta comprensión auditiva. Esta comprensión es más difícil cuando tantos personajes suenan casi igual. Por lo tanto, en este aspecto no creo japonés es más difícil en un nivel superior.
3) Se trata de la OMI el más poderoso de sus puntos. Si usted me dice que todas las palabras japonesas en todos los niveles se duplican (por ejemplo, que para la mayoría de las palabras hay una "Elektron" y una versión de "Dianzi", y ambos son de uso común), en este caso tengo que admitir japonesa es más difícil . Sin embargo, la información que tengo de los estudiantes de los japoneses es que, de hecho, hay una fuerte tendencia a usar las raíces de las palabras inglesas más modernos y técnicos, a excepción de mayores cosas como "Dianzi" que se inventaron antes de la guerra.
Finalmente, para resumir mi teoría, el principal obstáculo en chino no es la "pronunciación un tanto complicado y el mayor número de hanzi".
Todo lo que es bastante difícil, pero es la principal dificultad: un conjunto paralelo completo de las palabras no relacionadas con el sistema internacional de vocabulario, compuestos con una gran dificultad para leer con fluidez y por lo tanto, memorizar las palabras que casi nunca se utilizan en contextos orales (ver mi último publicar sobre esto). En otras palabras, la parte de datos de los chinos es más grande que cualquier otro idioma, y también más difícil de retener.
Usted puede ser capaz de convencerme de que el japonés es más difícil (no estoy 100% seguro de mi propia teoría, de todos modos), pero para ello es necesario para hacer frente a todo este punto 3, y leer con atención el post anterior por qué creo que estos datos, en comparación con el Código, es un obstáculo más importante a nivel avanzado.
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7
PM
Estoy básicamente de acuerdo con su teoría de que la gramática (CODE) no es el principal obstáculo para el aprendizaje de idiomas como llegar a los niveles más altos de la fluidez. Para todos los idiomas que he estudiado hasta ahora que finalmente llegó a un punto en que mejora el vocabulario llegó a la igualdad (DATA) de adquisición.
Sin embargo, el lenguaje honorífico japonés sigue planteando dificultades, incluso para estudiantes avanzados. La razón es que es diferente de la gramática (es decir, CÓDIGO no estricta). De hecho, usted puede aprender gramática japonesa perfectamente sin saber nada de discurso honorífico! Incluso educados japoneses a menudo cometen errores cuando se utiliza el habla honorífico. Así que, para convertirse en experto en el habla honorífica es una tarea adicional de estudio que los estudiantes avanzados de japonés - los japoneses y extranjeros por igual - tienen que lidiar con mucho más allá del punto en que han interiorizado la gramática básica.
Sin embargo, vamos a concentrarnos en que el argumento principal por la que China es el idioma más difícil del mundo. Según tengo entendido, su afirmación de que China es más difícil que el japonés se basa en parte en dos conceptos erróneos.
En primer lugar, que sobreestimar la dificultad de la adquisición de vocabulario para estudiantes avanzados de China.
En segundo lugar, es subestimar la dificultad de la adquisición de vocabulario para estudiantes avanzados de japonés.
En mi opinión, que el vocabulario chino no está relacionada con el sistema internacional de vocabulario (= griego inglesado y latín), no por consiguiente, hacer que el lenguaje más difícil de aprender. Yo iría tan lejos como para argumentar que la singularidad de vocabulario chino sobre los beneficios en contra del proceso de aprendizaje para los estudiantes avanzados! Esto es debido a la estructura del vocabulario chino es extremadamente lógico. En otras palabras, los personajes más se aprende más fácil se vuelve a aprender nuevos personajes y palabras compuestas. Por ejemplo, la palabra china para el servidor 服务器 (servir a la máquina) es un pedazo de la torta para saber si usted ya conoce el significado de 服务 (servir) y 器 (la máquina). En mi propia experiencia, después de haber dominado alrededor de 2000 caracteres chinos se hizo mucho más fácil de aprender nuevos personajes y palabras. Por supuesto, todavía tropieza con el 离子 vez en cuando, pero por otra parte, el japonés no es diferente en este sentido. Contrariamente a las creencias de algunas personas, el grueso de vocabulario japonés se compone de madre japonesa y las palabras escritas en chino madre hanzi. Es cierto, como tus amigos que estudian japonés han señalado, el japonés usa palabras en inglés de préstamos para * muchos * tecnológicos y * algunos * palabras modernas. Pero esto aún representa sólo un porcentaje muy limitado del vocabulario total. Un estudiante de principios de los japoneses podrían salirse con la suya lanzando en un montón de palabras en inglés Japanicized en su conversación diaria. Tal vez sus interlocutores japoneses, incluso a hacer lo mismo de cortesía para sus escasos conocimientos de idiomas. Sin embargo, las expectativas del medio ambiente aumenta a medida que se encuentra con situaciones más "vida real" y la excesiva dependencia en las palabras de préstamo en inglés con el tiempo tiene que pasar. Por no hablar de la mayor parte de la clase más exigente del material escrito (las novelas, la literatura académica, etc), que en comparación con el langauge hablado tienden a emplear las palabras de préstamo aún menos inglés.
Por otra parte, en contraste con el vocabulario chino, vocabulario japonés es decididamente menos lógico. Como escribí en mi anterior post, la mezcla de palabras nativas y las palabras de préstamos derivados de idiomas chinos y europeos hace que el aprendizaje de vocabulario nuevo una tarea espinosa para los estudiantes de japonés. Además, los tallos de palabras japonesas tienden a ser más difusa que los chinos. Los problemas relacionados con la estructura de vocabulario japonés hacerlo de ninguna manera se desvanecen al llegar a un nivel avanzado.
No nos equivoquemos, creo que chino es un idioma de enormes proporciones para aprender efectivamente. Es sin duda el segundo idioma más difícil que hay
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AM
Hay un aspecto importante que usted no hace caso. Un sistema de vocabulario independiente como los chinos es como un universo en expansión, en constante crecimiento como las palabras nuevas se incluyen todos los días (en términos técnicos, Internet, medios de comunicación, política, etc) Considerando que el vocabulario japonés, aunque vasta, se controla y no creación de nuevas raíces.
También creo que, como he explicado en los primeros comentarios anteriores, que la lógica del vocabulario chino (aunque estoy de acuerdo es hermoso) no es útil en la mayoría de los casos, excepto como un recordatorio cuando ya se conoce la palabra. Una palabra como 贴 吧, por ejemplo, es muy lógico, pero nunca saldría con él si no lo has escuchado antes, podría haber sido igual de bien: 谈 站, 聊天 页, o una docena de posibilidades otras. Los préstamos son infinitamente más fácil, ya que sólo tiene que recordar un código para "japonizar" su pronunciación, mientras que para los chinos lo que tiene que almacenar los datos en bruto.
Creo que el punto principal por la que se olvida aquí es que no dicen simplemente "China es más difícil que los japoneses". Lo que el estado es la siguiente: la curva de aprendizaje de los chinos nunca llega a una meseta debido al sistema de datos independiente, y por lo tanto después de un cierto punto de suficiencia de N, se puede decir que el chino es más difícil que cualquier otra lengua. Pero este punto N no es el mismo para todos, en japonés sería un N muy, muy altos, lo que corresponde a un nivel en el que han pasado todos los problemas honoríficos.
Es cierto que, si esta N es tan alto que estamos entrando en nivel de fluidez de un nativo, a continuación, la formulación se vuelve difícil de aplicar en la práctica.
En cualquier caso, como dije en el post anterior de la serie, los chinos frente a la competencia japonesa era sólo un truco para atraer a los lectores. Yo no tomo ninguna competencia como en serio, si vamos a la final de la misma, tendríamos que comenzar a cuantificar las cosas de forma más científica.
El objetivo de esta serie no era eso, sino sólo para analizar los aspectos de chinos que hacen que sea tan difícil, y en particular el aspecto que me parece fascinante, el sistema de vocabulario paralelo. Ver el puesto 3 en la serie por lo que creo que es las conclusiones más interesantes a este respecto.
Por lo tanto, cierro esta discusión por el momento con un empate: Acepto que los japoneses llaman el lenguaje más difícil, en el mismo nivel que China, por diferentes razones.
Estoy en otra cosa ahora mismo, y mi próximo Jueves idioma ya está en uso con esto. Pero si usted está interesado, puede hacer un post invitado después, en el que debatir sobre esto, se escribe en japonés, escribo para los chinos. A continuación, podemos poner una encuesta en la final del post, y ver quién es el campeón del mundo por elección popular, de esta manera podemos romper el empate, ¿qué dices?
Una cosa sin embargo, no debemos
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13
PM
De la OMI no se puede decir que es más difícil, a menos que haya aprendido tanto chino y japonés para el nivel más difícil. Eso es bastante estúpido y sólo dará lugar a interminables discusiones.
Bueno, tengo una comparación que es más o menos indiscutible debido a su subjetividad. Desde un no nativo de los siguientes idiomas, he aquí mi lista de la belleza de la lengua de la forma en que el sonido (de las más hermosas de la más terrible):
Japón - Corea - Taiwán Mandarín - Shanghai Mandarin - Tailandés - cantonés - Hokkian - El norte de China Mandarín - Beijing Hua y vietnamita.
Sí, me desprecian tanto Beijing Hua y vietnamitas en el nivel más bajo de lo mismo.
Ahora, para los alimentos de la más deliciosa a la más terrible:
Hong Kong (Cantón), los alimentos - Japonés - el sur de China - Taiwán - Tailandia - Corea - Vietnam - el norte de China - Beijing alimentos.
OMI de todos modos.
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17
PM
Nunca se termina. Cuanto más aprendo, más me tiene que recordar. Cuanto más tengo que recordar, más se me olvida!
Todavía estoy tratando de
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17
PM
no tengo la suerte, mientras que yo era más un chino?? de la jerga china hablan korean.japan (yo 2) que ni siquiera puedo leer la palabra de coreano, japonés, ... ¿por qué yo era un chino?? Yo hablo Inglés, cantonés, malayo
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