La langue chinoise la plus difficile dans le monde (2)
Julen Madariaga Écrit par le 23 Novembre, 2009Vendredi dernier, j'ai écrit un très long message où j'ai fini par y compris trop d'idées. Le point principal a été un peu obscurci comme un résultat, mais il était tout simplement ceci: que le vocabulaire joue un rôle essentiel dans l'apprentissage d'une langue, et qu'en raison de cette chinoise est non seulement extrêmement difficile à un niveau avancé, mais aussi de plus en plus difficile avec le temps.
Je ne pense pas que ce n'est la recherche de pointe, mais il est intéressant car la plupart des gens ne sont pas au courant, et aussi pour ses implications dans la limite Situés entre la langue et de la politique, deux domaines que nous aimons à cultiver dans ce blog. Voici l'argument dans son intégralité avec les conclusions, pour des exemples et de détails, voir le précédent poste et de ses commentaires:
- Pour apprendre une nouvelle langue les principales connaissances requis est dans trois domaines: la grammaire, la phonétique et le vocabulaire. Grammaire et phonétique diffère pas essentiellement de vocabulaire en ce que les deux premiers sont les règles applicables aux cas infinies, tandis que le second est données brutes. Nous pouvons les appeler du code et les éléments de données de la langue. Les éléments de code sont finis et non en pleine croissance. L'élément de données est pratiquement infinie et croissante, au point qu'il n'est pas complètement maîtrisé, même par des locuteurs natifs.
- Lorsque l'on étudie une langue, les éléments de code jouent un rôle essentiel dans les base et intermédiaires des niveaux , mais à un niveau avancé, le véritable obstacle à la communication et donc de progrès est-données. Par exemple, en allemand élèves avancés peuvent utiliser la déclinaison mal, et en espagnol, ils risquent de ne pas différencier les "RR / R" sons. Ces choses ont tendance à ne pas entraver la communication parce que les langues humaines sont hautement redondante. Je ne comprendrai jamais "pero" (mais) quand un orateur dit "perro" (chien). En fin de compte, les imperfections dans le code éléments du montant à la même chose que d'avoir un accent: la plupart du temps ils ne sont pertinentes que sous forme de métadonnées.
- Mais alors que le code ci-dessus d'un certain niveau est très redondant, de données reste indispensable à tous les niveaux. Emprunts auprès de ce grand article : L'expression «jacuzzi se trouve efficace dans le traitement phlébite" n'a pas de sens lorsque l'un ou les deux noms sont inconnus. Un seul mot manquant peuvent souvent obscurcir le sens d'un paragraphe entier ou de l'article.
- Le nombre de mots utilisés passivement dans la vie réelle dépasse de loin les listes typiques types des niveaux de langue. C'est parce que semi-spécialisés tels que les mots ionique, j acuzzi ou de la matrice, ne sont pas inclus dans les listes de vocabulaire car ils sont considérés comme trop rares. Certes, chacun de ces mots est rarement utilisé, mais il ya tellement beaucoup d'entre eux que dans l'ensemble ils sont en fait très souvent utilisé. Cet élément de données est si grande qu'il ne peut pas être mémorisé dans une salle de classe, et la seule façon de l'acquérir est depuis de nombreuses années par le biais de l'immersion.
- La raison pour laquelle la plupart des apprenants de langue ne réalisent jamais ce problème, c'est parce qu'ils sont "tricher". Dans la plupart des langues dans le monde, ce vocabulaire de haut niveau est pratiquement identique et il n'a pas besoin d'être appris. Il ya une certaine limite au niveau de chaque langue au-dessus duquel les mots les plus modernes sont internationaux et les données ne sont plus spécifique de la langue.
- Ce niveau limite de la convergence vocabulaire est différent pour chaque langue, mais il ne dépend pas tant sur la famille des langues ou la provenance géographique, elle dépend de la taille et le développement de la communauté de locuteurs. C'est la raison pour laquelle même les non indo-européennes comme langues basque sont extrêmement faciles au-dessus du niveau intermédiaire: la communauté n'est pas assez grand pour soutenir des termes complexes, et toutes les données plus élevés est adoptée à partir de mots internationaux. La plupart des gens ont tendance à méconnaître et attacher trop d'importance à la notion de familles de langues, et ils viennent avec des listes absurdes comme celui-ci .
- L'internationalisation du vocabulaire est de plus en plus avec les progrès des télécommunications et de la mondialisation, en particulier puisque l'anglais est devenu la seule langue de la recherche scientifique. Il ne sert à rien d'inventer de nouveaux termes suédois en sciences, par exemple, lorsque toute la communauté scientifique en train de lire / écrire leurs papiers en anglais. Souvent, en dépit des efforts politiques visant à promouvoir un vocabulaire local, économie de la langue rétablir les données plus revenir à Internationalese.
- Il ya une seule langue dans le monde que pour des raisons historiques, politiques et démographiques est resté une exception à cette tendance: que la langue est le chinois (mandarin, cantonais ou en d'autres, la différence n'est pas pertinent ici). Il constitue un système parallèle de données de haut niveau qui a très peu de mots en commun avec le reste de la Parole. Japonais et le coréen sont des exceptions partielles en ce sens qu'ils attirent à la fois les Chinois et le système international, mais les mots modernes sont de plus en plus international et ces langues sont convergentes avec le reste.
- En plus de cela, chinoise dispose d'un système d'écriture ridiculement difficile unique pour son manque d'un script fonctionnel phonétique. Cela aggrave le problème du vocabulaire: non seulement il ya plus de mots à apprendre que dans toute autre langue, mais chaque mot contient beaucoup plus d'informations, car il doit être associé à ses caractères correspondants.
- En outre, puisqu'il n'ya pas de méthode normalisée pour transcrire étrangers noms propres, même les noms de lieux et des personnes ont tendance à être «traduit» en chinois, parfois complètement au départ la phonétique d'origine et de devenir des noms chinois dans leur propre droit. Cela ajoute à l'élément déjà massif de données dans la langue chinoise.
Tout cela nous amène à la conclusion: Le chinois est la langue la plus difficile à apprendre à un niveau élevé, indépendamment de l'origine de l'étudiant.
Ceci est particulièrement intéressant parce que jusqu'à maintenant la bonne réponse à cette question était seulement: "dépend de votre langue maternelle". À l'exception possible des étudiants japonais / coréen, ce poste justifie que le chinois est effectivement le plus dur pour tout le monde. Inversement, il est également très difficile pour les Chinois d'apprendre d'autres langues, même si cela est atténué par le fait que d'autres langues ne sont fonctionnels scripts phonétiques.
Une autre conclusion intéressante: chinoise est non seulement difficile, elle est effectivement de plus en plus en difficulté.
Que le monde devient plus interconnecté et la technologie occupe une part plus importante de nos vies, nouvelle semi-spécialisé du vocabulaire prend une part croissante dans le langage courant. Les expressions qui se réfèrent à des concepts internationaux tels que le "spam" ou "téléviseur plasma" de plus en plus prendre la place des expressions se référant au patrimoine culturel local. En ce sens, nous pouvons dire que toutes les langues dans le monde convergent, tandis que le chinois est une île divergentes de tout le reste.
Puis il ya les conclusions politiques que nous pouvons tirer de cela, mais je me suis engagé à écrire courts messages, donc nous allons laisser cela pour le lendemain. Commentaires et corrections sont les bienvenus à mes arguments ci-dessus.
23
PM
Vous faites quelques bons points, mais je pensais que je commenter un certain nombre de choses.
Eh bien, la lecture approfondie le ferai aussi. On pourrait soutenir que la lecture approfondie (et peut-être l'exposition à de nombreux audio) est le meilleur moyen d'acquérir toutes les données, et ni n'exigent une immersion totale.
Dans ma propre expérience, l'apprentissage des mots au niveau technique est assez simple en chinois. C'est parce que les Chinois morphèmes utilise pour construire les termes techniques sont en grande partie les mêmes éléments trouvés dans les mots de tous les jours. Alors que les langues européennes empruntent grec et le latin, le chinois utilise souvent tout ce qui fait sens. Comparez:
mot, l'étymologie; 词, 词源
d'insecte, l'entomologie; 虫子, 昆虫, 昆虫学
sonores, la phonologie, de l'acoustique; 声音, 音位 学, 声学
Tout cela ne fait rien de nier que vous ne pouvez pas compter sur emprunts ou internationales conditions standard avec les Chinois, bien que je ne suis pas sûr que ce soit tout à fait vrai non plus. Dans de nombreux domaines, il a surtout, les termes anglais sont utilisés assez souvent.
Donc, la situation n'est pas aussi grave que vous le dépeindre.
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Répondre bruce:
24 septembre 2011 à 20h00
@ John,
oui, vous êtes à droite, comme vous le dites dans les TI, il peut à droite,
comme
Télévision, 电视
réfrigérateur, 电冰箱
informatique, 电脑
Fan, 电扇
etc.
c'est conbination mais pas créer de nouvelles, toutes les combinaisons est nouveau fait.
mais la plupart du temps dans une autre langue, ils créent nouveau mot, plus différent pour remeber en particulier à travers différents sujets.
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24
AM
Merci pour commenter John.
Re lecture: Je suis d'accord, c'est ce que je suis moi-même fait, depuis à Shanghai immersion totale est impossible lorsque vous travaillez dans une entreprise étrangère. Pour l'écoute, j'essaie de faire autant que possible à la télévision et avec vous les gars sur ChinesePod. Cela peut fonctionner lorsque vous êtes en immersion partielle à Shanghai, mais je trouve qu'il est très difficile de croire que quelqu'un assis dans sa maison aux États-Unis peuvent être encore près de la maîtrise complète.
Re semi-spécialisés mots: Vous avez raison, la formation terme est logique dans de nombreux cas, cela a également été mentionné dans les commentaires divers, hier. Le problème est que ce genre de logique est toujours beaucoup plus facile à utiliser lorsque vous connaissez déjà le mot (il est utile de s'en souvenir), mais souvent il est inutile lorsque vous essayez de dire quelque chose. Plus important encore, cependant "relativement simple" cette création terme pourrait être, je suis en le comparant avec les langues qui fait dire "étymologie", "acoustique" et "entomologie" tout comme en anglais. Chinoise est nécessairement plus difficile.
Cela me rappelle un exemple: samedi nous étions dans Cantina Agave, le restaurant mexicain. Il faisait tellement de bruit qu'on pouvait à peine parler, et j'ai dit à mon ami: "Cette chambre dispose d'une acoustique de très mauvaises!" Mon 音 improvisée 学 n'a pas fonctionné. Retour à l'accueil que j'ai vérifié Dictionnaire JdeFrancis. Qu'est-ce que j'aurais dû utiliser est la suivante: 音响效果 很差. Très logique lorsque vous le savez déjà, mais très difficile à trouver avec elle à l'improviste, ce qui n'arrivera jamais à vous en espagnol ("la acustica es mala, hombre!")
Elle a de nouveau, j'ai vu qu'il ya quelques termes, comme l'USB, U-pan, DVD. Je suppose que la plus complexe / le composant spécifique, plus l'anglais est utilisé, à titre de conférenciers moins généraux besoin d'utiliser le mot. Cela est particulièrement vrai des abréviations anglaises (DVD), qui constituent des exceptions surprenantes parce qu'elles sont écrites en alphabet latin. Pourrait être le début d'une tendance. Pensez-y, si elles peuvent utiliser "DVD" par écrit, pourquoi ne peuvent-ils utiliser "BARACK" ou "Ronaldinho"?
PS. La situation n'est pas catastrophique, il est fascinant et je pense que c'est ce qui rend la langue chinoise afin de dépendance à beaucoup d'entre nous: Il est à bien des égards unique et différente de toute autre langue dans le monde.
Qu'est-ce que je dis dans ce message est le suivant: nous ne sommes pas seulement une langue d'apprentissage ici, nous apprenons tout le vocabulaire d'une civilisation différente, peut-être le dernier système parallèle de vocabulaire que l'humanité a encore. C'est pas cool ça!
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24
AM
LSN,
Oups, j'ai lu votre post précédent avant qu'il ait eu tous ces commentaires, désolé de répéter!
Quoi qu'il en soit, heureux d'entendre que vous ne voyez pas la situation aussi grave ... Aussi, je pense effectivement que grâce à l'Internet, à la fois chinois et japonais sont en évolution relativement rapidement en s'éloignant de caractères (ou moins loin de caractères avec une signification sémantique). Peut-être dans quelques centaines d'années, le système du vocabulaire sera nettement moins parallèle.
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串门的 Répondre:
25 avril 2010 à 18h13
@ John,
呵呵 这个 基本上 是 没 可能 的, 随着 时间 发展, 中文 的 优势 只能 说 越来越 明显.
也许 几 百年后 汉字 的 效率 会 远大于 英文?
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Répondre visiteurs:
9 mai 2012 à 23h14
@ 串门 的,
必须 的. 很 期待. ^ ^
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24
AM
LSN,
Merci pour ce post réfléchie.
Je ne conteste pas que le chinois est une langue difficile à apprendre, bien que prétendant que c'est le plus difficile des langues dans le monde est une revendication forte ... Je me sens qu'il pourrait y avoir d'autres, et pour des raisons différentes.
La grammaire basque dispose de 17 déclinaisons, et de ce que j'ai vu, la pédagogie est assez primitive. Langues philippines ont une morphologie de mise au point basée sur la pédagogie primitive ... et c'est encore plus difficile depuis les Philippins sont bilingues notoirement inconscients, il est difficile d'obtenir une expérience d'immersion quand les gens vous regardent dans les yeux et vous dire "Je ne parle pas anglais, je suis parler tagalog ... "en anglais.
Mon point est qu'il peut y avoir d'autres facteurs qui rendent une langue "difficile à apprendre;" mandarin, par exemple, ne dispose pas de la morphologie flexionnelle d'aucune sorte, et il est relativement facile de trouver l'expérience d'un véritable «immersion».
En outre, la pédagogie des langues Mandarin semble être de 50 ans derrière américain contemporain ESL ou des pédagogies espagnoles; gens que je connais qui sont devenus haut-parleurs de qualité supérieure de mandarin et le cantonais ont fait «de leur propre chef;« non pas parce que l'enseignement formel, mais en dépit de celui-ci . Je me demande comment difficile Mandarin serait vraiment s'il y avait plus d'enseignants enseignement communicatif, basé sur les tâches méthode à tous les niveaux. (Je ne fais pas une demande ici, je suis en train de se demander).
Enfin, je veux obtenir sur mon cheval de bataille pendant juste une seconde. Langues chinoises peut être difficile à apprendre pour nous (certainement pour moi!), Mais (en mettant de côté le système d'écriture) pour les enfants chinois, ils ont subordonnées récursives bas bien avant 5 ans, vient de tous les autres enfants linguistiquement normale apprentissage d'une langue dans le monde. Mon point est que si c'est difficile, nous allons probablement ce qui rend plus difficile que ça doit être.
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24
AM
Salut,
Vous dites: "mettre de côté l'écriture ...". Bien sûr, si chinois a été écrit en pinyin (phonétique) il ne serait pas une langue si difficile. Et si elle a eu encore moins prêts. Malheureusement, la réalité est différente.
Je suis d'accord que la langue chinoise en elle-même n'est pas particulièrement difficile. Les tons sont difficiles mais pas écrasante, et la grammaire est très simple. Ce qui rend difficile chinoise est écrit et le vocabulaire.
Alors bien sûr, le vrai débat serait: Quelle est l'importance de vocabulaire, par opposition à la grammaire / Prononciation lors de l'apprentissage d'une langue? C'est là que mes conditions spécifiques s'appliquent: Mon argument s'applique seulement pour les étudiants avancés, normalement (je n'ose dire nécessairement) vivent en immersion.
Lorsque vous êtes dans cette situation, la façon dont vous progressez est d'utiliser la langue pour des raisons pratiques. Alors qu'il peut être difficile, même pour des étudiants avancés de japonais pour obtenir le droit de cas / déclinaison à chaque fois, ce ne sera généralement pas obstacle à l'utilisation pratique de la langue. Mais si elles sont manquantes des mots-clés dans une conversation / l'article, cela constitue un obstacle beaucoup plus grave, et dont ils ont besoin pour rechercher dictionnaire thte tout le temps (et grâce à Dieu il ya dictionnaires electonic maintenant, sinon il serait encore plus difficile)
C'est le coeur de mon argumentation, mais ce n'est certainement pas une preuve mathématique, et certains pourraient faire valoir que la grammaire arabe ou le coréen sont si incroyablement difficile que ils ont complètement entraver l'élève même à des niveaux avancés. Ou que c'est tellement difficile de même arriver à ce niveau avancé que l'étudiant n'a jamais atteint ce niveau avancé que je décris.
Je ne sais pas assez de Corée / arabe / etc pour répondre à cela, même si d'après mon expérience avec les langues grammaticalement difficiles comme le basque, les gens d'obtenir rapidement des conversations quand ils ont assez de vocabulaire, et ils trouver les moyens de commmunicate très bien, même si ils ont toujours obtenir les terminaisons Objet-k tort. Je serais intéressé d'entendre d'autres arguments si.
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24
AM
Pour les nouveaux arrivants à la Id monde chinois tient à souligner le point que Uln fait, "le chinois est la langue la plus difficile à apprendre à un niveau élevé,". Avec un accent supplémentaire sur «un niveau élevé". J'ai eu une formation proche de zéro en chinois et après deux ans de pratique dans des situations sociales était à l'aise assez pour me défendre dans la conversation un jeu rapide »en colère petite amie de Shanghai.
Comme l'a dit Uln chinois parlé est très simple. Il n'ya presque pas de grammaire et que John a mentionné un grand nombre de mots ont des liens, et pas seulement des mots techniques. Non seulement cela, mais seulement chinois a 40 ou 50 sons donc si vous avez un cerveau comme le mien est très facile de se souvenir des mots parce qu'ils sonnent la même chose. (Si je pouvais écrire des caractères que je voudrais vous donner quelques exemples, mais depuis je ne sais pas, vous aurez à prendre mon mot pour lui.)
Je veux donner Uln les têtes vers le haut comme il l'a maîtrisé l'anglais comme vous pouvez tous les voir à partir de cet excellent article. Je n'ai pas appris le chinois à un «haut» niveau donc je ne peux pas commenter sur cette déclaration.
Je vais vous dire, de nouveaux étudiants chinois, n'ayez pas peur! Depuis le mandarin est une langue seconde pour beaucoup de Chinois, (ils vont apprendre et de parler leur dialecte couramment avant qu'ils aient jamais aller à l'école) qu'ils se débattent avec la langue autant que vous et moi
Dans mon opinion chinoise est plus facile que l'espagnol, surtout à un niveau débutant et intermédiaire, afin de lui donner un coup de feu!
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Répondre Uln:
24 novembre 2009 à 17h16
Haha, Kyle votre chinois est étonnant pour quelqu'un qui ne l'a pas étudiée de façon formelle, j'ai vu peu d'étrangers de communiquer si couramment. Vous êtes l'un des exemples que je pensais dans le "chinois est facile" partie de la post précédent.
Je suis d'accord avec Kyle, et à ceux qui veulent suivre ses conseils, je dis: allez-y! Et si vous êtes à moitié aussi talentueux soit-il, vous pourriez être bavarder librement en chinois d'ici la fin de l'année prochaine!
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24
PM
Basic chinois est facile parce que le putonghua personnes les plus chinois aspire plupart du temps. La grammaire d'une amie en colère de Shanghai et le vocabulaire est assez basique. Essayez calmer une petite amie en colère de Pékin, Shanghai ou un dans son dialecte et vous le trouverez beaucoup plus difficile.
Et je suis d'accord avec John dans celui-ci, une fois que vous maîtrisez le Hanzi, la plupart des termes sont juste une combinaison d'entre eux, de sorte que son assez simple. Vous n'avez pas à mémoriser un tas de vocabulaire grec ou latin qui est uncomprehensible au début, comme l'hépatite vs 肝炎.
Por Cierto LSN, no me habia dado cuenta de Québec eres Español
Ya veo Québec en este mundo Hay que escribir en frances par hacerse non NOMBRE.
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Répondre Uln:
24 novembre 2009 à 17h17
Hola, no es por hacerme non Nombre, lo que pasa es au Québec empece en Espanyol y la gente no me hacia ni caso, nunca comentarios ténia. Es Québec en Espanya foin muy poca gente interesada en estas cosas.
Ademas, escribiendo en francés tengo La ventaja De Quê Me puden leer Chinos muchos.
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24
PM
"Le chinois est la langue la plus difficile à apprendre à un niveau élevé, indépendamment de l'origine de l'étudiant."
i vous sauvegardez sur ce point. Je me souviens de camarades de lycée (nous sommes chinois BTW) profondément adepte dans cette langue (en particulier les quatre idoms certains des) généralement peur à la **** sur des camarades de classe moins habiles. Ainsi, lorsque vous se sent maladroit vers certains motifs en chinois, vous n'êtes pas alone.in ce cas et puisque vous savez chinois, je vous suggère de lire ce livre d'arrimage chinois à moins anglais. Je dirais it've m'a donné la nature similaire de joie, comme vos liens dans votre dernier message.
http://www.douban.com/subject/1971488/~~V
J'espère que vous aurez la joie trop
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Répondre Uln:
24 novembre 2009 à 17h18
Vais voir si je peux trouver le 盗版 sur le 三轮车 bas de la rue.
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串门的 Répondre:
25 avril 2010 à 2:29 am
@ Uln,
哈哈 你 说话 真 好玩儿 ~
说 实话 我 真的 真的 希望 听到 别人 说 中文 简单 易学.
因为 我 相信 天下 无 难事, 只怕 有心人.
"最难 学 语言" 令人 沮丧, 我 担心 这 "称号" 会 吓走 本来 要 学 它 的 外国 朋友
但是 有人 说 中文 语法 简单???
如果 指 的 是 日常 交流
"Le chinois est la langue la plus difficile à apprendre à un niveau élevé, indépendamment de l'origine de l'étudiant."
Je vous revenir sur cette trop!
直到 当 了 十 几年 中国 人, 升到 初中 的 时候
La première fois! "Chinois" me botter le cul!
Personne ne se sent en sécurité.
Bien sûr! "古文" est un BIG! FAT! Crazy Bitch! Tough!! Fondamentalement, ce que sa `une autre langue.
但 对比 高中 和 大学, 这个 阶段 接触 的 只 算是 比较 基础 的 内容 ...... même pas de "haut niveau"
古文 是 一定 要 接触 的, 因为 那儿 是 一 金矿 "
见笑 了.
学海无涯, 苦 作 舟. 共勉!
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Julen Madariaga Répondre:
26 avril 2010 à 1:27 am
"Personne ne se sent en sécurité. Bien sûr! "古 文" est un BIG! FAT! Crazy Bitch! Tough!! "
LOL, 你 写 英语 还 不错 都会 骂娘! 但是 我 得 告诉 你, 我 那个 句子 "indépendamment de l'origine de l'étudiant" 原来 不 包括 中国 人 在 里面!
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24
PM
Le mot «matrice» en elle-même est intéressant, parce que beaucoup de gens en Chine ne savent probablement pas ce qu'est un 矩阵 est. Je me demandais pourquoi la matrice a été traduit par 黑客 帝国 plutôt que 矩阵, mais rétrospectivement, il semble tout à fait naturel.
Soit dit en passant, je trouve souvent des traductions chinoises des mots plus expressifs que leurs homologues anglais. 灭火器 est bien évidemment une sorte de conteneur pour le but, mais si vous l'ai dit un enfant au sujet d'un "extincteur" pour la première fois qu'ils ne seraient probablement pas savoir ce genre de chose qu'il était. La même chose vaut pour les 鼠标, dans lequel vous comprenez que ce n'est pas une souris vivante dont vous parlez.
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24
PM
Pas si ya Haces Bien, la notion es au Québec te lea gente. Ventaja Québec tienes de hablar Bien francés.
Chengyu est de loin la partie la plus difficile de Chinois, et ce qui fait la différence avec d'autres langues. J'aime voir la série TV basée à Pékin, et la vitesse et la facilité avec laquelle ils crachent ceux Chengyu est vraiment étonnant. Je suis vraiment penser sur l'obtention de longues vacances qui un dictionnaire Chengyu et rote apprendre la chose entière.
Puis à nouveau, ce n'est pas vraiment nécessaire à la vie réelle. Mais je ne me sens pas heureux moi-même jusqu'à ce que j'arrive à un niveau réel d'origine.
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Uln Répondre:
25 novembre 2009 à 14h07
Spandrell, mon avis sur chengyus est la suivante: ne pas essayer de les apprendre activement, mais juste pasively. Le mieux est de simplement lire un grand nombre et de regarder séries de vidéosurveillance de nombreux où l'on parle comme s'ils étaient Chengyu-automates. Voir mon post récent sur la série "冷箭", il y avait presque plus chengyus que des mots! La 50e fois que j'ai entendu 引 蛇 出洞 et 打草惊蛇 j'ai dû sauter par la fenêtre (heureusement rez de chaussée Im)
Ma technique est de ne pas les mémoriser sur une liste, mais plutôt à chaque fois qu'ils se présentent, je fais de mon mieux à deviner eux et ensuite de regarder le dictionnaire. Je trouve que la plupart du temps, même si elles sont très difficiles à utiliser activement, ils sont faciles à retenir de manière passive, c.-à-. il est facile de deviner / souvenir de la signification quand vous avez déjà rencontré auparavant.
Par ailleurs, en dehors de ceux communs tels que «不可思议", le reste sont rarement utilisés dans la conversation. Ma conjecture est il n'y a pas plus de quelques dizaines de ces ceux couramment utilisés.
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25
AM
spandrell: «Je suis vraiment penser sur l'obtention de longues vacances qui un dictionnaire Chengyu et rote apprendre la chose entière."
Je l'ai fait (pas le tout, mais les plus communs), mais pas sur de longues vacances. Chengyu est un peu comme des mots - apprendre un millier ou plus à partir d'un petit dictionnaire, afin de s'assurer que vous apprenez les communes, et vous devriez être prêt à aller. Je doute que quiconque ne sont pas spécifiquement scolarisés en chinois classique en sait plus que 2000.
Alors bien sûr, il ya Suhua et Yanyu, mais ceux-ci pourraient être tirés entre les mots.
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7
PM
Je n'ai apprendre à la fois en chinois et en japonais et dans mon opinion japonaise est plus difficile.
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Julen Madariaga Répondre:
7 mai 2010 à 17h23
@ Björn: Merci pour votre contribution. Mais avec tout le respect dû, cette opinion n'a aucune valeur sauf si vous spécifiez à quel niveau vous avez étudié les deux langues.
Chinoise est en fait une langue facile à un niveau intermédiaire, je dirais presque aussi facile que l'espagnol (pour un anglophone).
Mais le point de ce post est que le chinois est la langue la plus difficile à apprendre * à un niveau avancé *. C'est parce que la courbe d'apprentissage du chinois se présente à des stades ultérieurs beaucoup plus fortement que d'autres langues. Et quand je dis "niveau avancé" ici, je veux dire très haut, je parle du point où vous avez déjà parler et écrire couramment sur de nombreux sujets généraux.
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Björn Répondre:
7 mai 2010 à 17h45
@ Julen Madariaga: Désolé, j'ai touché le bouton submit par erreur avant que je finisse le commentaire. S'il vous plaît voir ma contribution ci-dessous.
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7
PM
J'ai appris à la fois chinois et japonais à un niveau avancé et dans mon opinion japonaise est la plus (et donc le plus au monde) langue difficile. Les raisons sont les suivantes.
1) la grammaire japonaise est beaucoup plus difficile.
2) Japonaise hanzi ont à la fois la tige chinois et prononciations souches japonaises. On dispose donc d'apprendre des prononciations totalement divergentes pour chaque personnage.
3) mélange les mots japonais indigènes avec des mots de prêts provenant de langues chinoises et européennes. Ainsi, le vocabulaire est beaucoup plus complexe que la structure logique de rafraîchissant chinois étymologie.
4) japonais a un discours compliqué honorifique.
Toutes ces raisons mises ensemble l'emporte sur la prononciation sûrement quelque peu délicat et le plus grand nombre de hanzi utilisé en chinois.
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7
PM
Les points 1) et 4) est essentiellement le même point. Oui, la grammaire est beaucoup plus difficile en japonais, je le sais et je le dis dans les messages. Mais mon point est basé sur la théorie selon laquelle, à un niveau suffisamment élevé, la grammaire n'est pas un obstacle majeur pour la communication. En d'autres termes, la grammaire est un ensemble fini de règles que vous pouvez apprendre, il est l'élément CODE, tandis que le vocabulaire est pratiquement illimité (il est l'élément DATA). Je suis sûr que même les gens de niveau très avancé quand même obtenir quelques déclinaisons mal, en particulier dans les discours d'éloge. Mais contrairement aux données, ce n'est pas un obstacle majeur à la communication.
2) Je connais ce problème, mais je maintiens que 2 jeux très distincte de la prononciation n'est pas nécessairement plus difficile que d'avoir de très semblables. En chinois, il ya beaucoup de personnages avec une légère différence, souvent seulement une différence de ton, en fonction de leur sens. Au début c'est facile, mais quand vous savez que 20 caractères prononcé yi, et certains d'entre eux peut être dit dans des tons différents, il peut être très difficile à conserver. Ce qui est terrible des tons en chinois, c'est que dans le discours rapide, nous ne sont généralement pas les décoder, nous avons tendance à mieux comprendre le contexte que par les tons. Pour cette raison, puisque vous n'êtes pas décoder chaque fois que vous l'entendez, il est très difficile de conserver les tons des mots les moins courants. Dans ma définition de la fluidité, la prononciation parfaite n'est pas pertinente (il s'agit d'une notion absurde de toute façon), ce qui est important est parfait Compréhension orale. Cette compréhension est plus difficile quand tant de personnages sonne presque le même. Par conséquent, dans cet aspect, je ne crois pas japonais est plus difficile à un niveau supérieur.
3) Il s'agit de l'OMI le plus puissant de vos points. Si vous me dites que tous les mots japonais à tous les niveaux sont doublées (par exemple, que pour la plupart des mots, il est un "elektron" et un "Dianzi" version, et les deux sont couramment utilisés), dans ce cas je dois admettre japonaise est plus difficile . Mais l'information que j'ai des étudiants de japonais, c'est que, en fait, il ya une forte tendance à utiliser des mots racines anglaises les plus modernes et techniques, à l'exception pour les anciens des choses comme «Dianzi" qui ont été inventé avant la guerre.
Enfin, pour résumer ma théorie, le principal obstacle en chinois n'est pas le «prononciation quelque peu délicat et le plus grand nombre de hanzi".
Tout ce qui est assez dur, mais la principale difficulté est la suivante: Un ensemble parallèle complète des mots sans rapport avec le système international de vocabulaire, composés avec une grande difficulté à lire couramment et donc mémoriser des mots qui ne sont presque jamais utilisés dans des contextes parlés (voir mon dernier publier à ce sujet). En d'autres termes, la partie DATA du chinois est plus grand que n'importe quelle autre langue, et aussi plus difficile à conserver.
Vous pourriez être en mesure de me convaincre que le japonais est plus difficile (je ne suis pas sûr à 100% de ma propre théorie en tout cas), mais pour ce faire vous avez besoin pour faire face principalement ce point 3, et lisez attentivement le message ci-dessus pourquoi je pense que ces données, par opposition à du code, est un obstacle plus important à un niveau avancé.
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7
PM
Je suis essentiellement d'accord avec votre théorie selon laquelle la grammaire (CODE) n'est pas le principal obstacle à l'apprentissage des langues que vous atteignez les plus hauts échelons de la maîtrise. Pour toutes les langues que j'ai étudiées à ce jour j'ai finalement atteint un point où de nouvelles améliorations est venu au vocabulaire égale (DATA) d'acquisition.
Cependant, le japonais discours d'éloge continue de poser des difficultés, même pour les apprenants avancés. La raison en est qu'elle est différente de la grammaire (c'est à dire CODE pas stricte). En fait, vous pouvez apprendre la grammaire japonaise parfaitement sans connaître aucun discours d'éloge! Même japonais formés souvent de faire des erreurs lors de l'utilisation discours d'éloge. Donc, pour devenir habile à la parole honorifique est une tâche étude complémentaire des apprenants avancés de Japonais - Japonais et les étrangers - sont aux prises avec bien au-delà du moment où ils ont intériorisé la grammaire de base.
Cependant, concentrons-nous sur vous principal argument pourquoi le chinois est la langue la plus difficile du monde. Si je comprends bien, votre demande que le chinois est plus difficile que le japonais est en partie basée sur deux idées fausses.
Tout d'abord, vous surestimez la difficulté d'acquisition du vocabulaire pour les apprenants avancés du chinois.
Deuxièmement, vous sous-estimer la difficulté de l'acquisition du vocabulaire pour les apprenants avancés de japonais.
À mon avis, que le vocabulaire chinois n'est pas lié au système international de vocabulaire (= grec anglicisé et latin) ne rendrait donc la langue la plus difficile à apprendre. I'd go so far as to argue that the uniqueness of Chinese vocabulary on the contrary benefits the learning process for advanced students! This is because the structure of Chinese vocabulary is extremely logical. In other words, the more characters you learn the easier it becomes to learn new characters and compound words. For example, the Chinese word for server 服务器 (serve-machine) is a piece of cake to learn if you already know the meaning of 服务 (serve) and 器 (machine). In my own experience, after I mastered about 2000 Chinese characters it became significantly easier to learn new characters and words. Of course, I still stumble across the occasional 离子, but then again, Japanese is not dissimilar in this regard. Contrary to some people's beliefs, the main bulk of Japanese vocabulary is made up of Japanese stem and Chinese stem words written in hanzi. True, as your friends who study Japanese have pointed out, Japanese uses English loan words for *many* technological and *some* modern words. But this still amounts to only a fairly limited percentage of the total vocabulary. An early learner of Japanese might get away with throwing in a lot of Japanicized English words in his daily conversation. Maybe his Japanese interlocutors will even do the same out of courtesy for his scarce language skills. But the expectations from the environment increases as he encounters more 'real life' situations and the over-reliance on English loan words eventually has to go. Not to talk about most of the more demanding sort of written material (novels, scholarly literature, etc.), which compared to spoken langauge tend to employ even less English loan words.
Moreover, in contrast with Chinese vocabulary, Japanese vocabulary is decidedly less logical. As I wrote in my earlier post, the mix of native words and loan words derived from Chinese and European languages makes learning new vocabulary a thorny task for students of Japanese. In addition, Japanese word stems tend to be fuzzier than Chinese ones. The problems connected with Japanese vocabulary structure do by no means fade away when you reach an advanced level.
Make no mistake; I think Chinese is a daunting language to learn indeed. It's no doubt the second most difficult language out there
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8
AM
There is one important aspect that you ignore. An independent vocabulary system like the Chinese is like a Universe in expansion, constantly growing as new words are included every single day (in technical, internet, media, politics, etc.)Whereas Japanese vocabulary, although vast, is controlled and doesn't create new roots.
I also think, as I explained in the first comments above, that the logic of Chinese vocabulary (while I agree it is beautiful) is not useful in most cases except as a reminder when you already know the word. A word like 贴吧, for example, is very logical, but you would never come up with it if you haven't heard it before, it could have been just as well: 谈站，聊天页，or a dozen other possibilities. Loans are infinitely easier because you only have to remember a code to “japanize” their pronunciation, whereas for Chinese you have to store raw data.
I think the main point you are forgetting here is that I don't state plainly “Chinese is more difficult than Japanese”. What I state is: the learning curve of Chinese never reaches a plateau due to the independent DATA system, and therefore AFTER a certain point of proficiency N, it can be said that Chinese is harder than any other language. But this N point is not the same for all, in Japanese it would be a very very high N, corresponding to a level where you are past all the honorific problems.
Admittedly, if this N is so high that we are entering into native proficiency level, then the whole formulation becomes difficult to apply in practice.
In any case, as I said in the previous post of the series, the Chinese vs Japanese competition was just a gimmick to attract readers. I don't take any such competition seriously, if we go to the end of it, we would have to start quantifying things more scientifically.
The objective of this series was not that, but just to analyze the aspects of Chinese that make it so hard, and in particular that aspect that I find fascinating, the parallel vocabulary system. See the post 3 in the series for what I think is the most interesting conclusions in this respect.
So, I close this discussion for the moment with a draw: I accept to call Japanese the most difficult language, at the same level as Chinese, for different reasons.
Je suis en quelque chose d'autre en ce moment, et ma langue jeudi prochain est déjà pris à cet égard. Mais si vous êtes intéressé, nous pouvons faire un post Invité par la suite, où nous débattons de cela, vous écrivez pour le japonais, je vous écris pour le chinois. Ensuite, nous pouvons mettre un sondage à la fin du poste, et de voir qui est le champion du monde par l'élection populaire, de cette façon, nous pouvons briser le tirage au sort, que dites-vous?
Une chose cependant nous ne devons pas
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13
PM
OMI vous ne pouvez pas dire ce qui est plus difficile à moins que vous avez appris à la fois chinois et japonais à la plus difficile au niveau. C'est assez stupide et ne fera que conduire à la discussion sans fin.
Eh bien, j'ai une comparaison qui est plus ou moins incontestable en raison de sa subjectivité. D'un non-natif des langues suivantes, voici ma liste de la beauté de la langue de la façon dont ils du son (de la plus belle à la plus terrible):
Japonais - Coréen - mandarin de Taiwan - Shanghai Mandarin - Thai - cantonais - Hokkian - Nord de la Chine Mandarin - Beijing Hua & vietnamienne.
Oui, je méprise tant à Beijing Hua & vietnamienne au niveau le plus bas même.
Maintenant, pour la nourriture de la plus délicieuse de la plus terrible:
Hongkong (Canton) des aliments - Japonais - sud de la Chine - Taiwan - Thaïlande - Corée - Vietnam - Chine du Nord - la nourriture de Pékin.
OMI de toute façon.
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17
PM
Il n'a jamais de fin. Plus j'en apprends, plus je dois me souvenir. Le plus que je dois me souviens plus je oublier!
Cependant, je suis en train
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17
PM
ne i suis chanceux alors que j'étais plus un chinois?? du dévers chinois parlent korean.japan (moi 2) ils ne peux même pas lire le japonais mot coréen ... pourquoi j'étais un chinois??? je peux parler anglais, le cantonais, malais
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